Koncepce budování VMF SSSR/Ruska

[Polarfox]

Už ma neťahaj za slovíčka. Nájdi si.

Když nevím, co hledat, tak těžko najdu

No nie. nansen je derivát Bazanu. Už sme to tu kedysi na inom vlákne riešili - Nansn nie je plne vybavený. Nosí jedno Mk41, ale má prípravu na 4, namiesto 76 Super rapid príde 127mm Oto Breda a ten(alebo 40mm Bofors) pôjde na hangár, pribudnú ešte nejaké soft kill systémy. Finálne bude vyzerať nejako takto: http://s1106.photobucket.com/user/heuhe ... 3.png.html
Čiže až na dve VLS totožná výbava (Aegis, ožarovače) a výzbroj ako o pätinu väčší Bazán...

Je to derivát, což ale neznamená, že jsou to stejné lodě. O 4 VLS modulech můžeš mudrovat jak chceš, ale zatím nosí jeden, má připravený prostor na dva a čtyři zatím nikdo neplánuje (za předpokladu, že by jsi je tam nacpal, tak musíš přinejmenším změnit orientaci modulů...a chtít je tam dát). Navíc Nansen nosí pouze ESSM, protože je koncipovaný na jiné úkoly (což sice nemá nic společného s naším sporem ohledně kolik se dá na metr čtvereční nacpat na loď sil, leč mělo by tě to trknout k tomu, že ty lodě jsou určené a vybavené prostě na jiné věci). Dále jak už jsem psal, tak Nansen má méně výkonnou (a lehčí) verzi Aegis (AN/SPY-1F místo AN/SPY-1D), jinak složenou pohonnou soustavu atp. Kdyby měly obě třídy stejné vybavení a stejné úkoly, tak si u výzbroje porovnávej co chceš do aleluja, ale takhle to nemá vůbec smysl.

A čo s tým porovnaním Type 45 a Horizon s Burke, napr.?

Jestli to bude ve stejném duchu, tak má cenu vůbec začínat? Dle mého ne.

[arten]

Už ma neťahaj za slovíčka. Nájdi si.

Když nevím, co hledat, tak těžko najdu

ale no. korvety/fregaty o takom vytlaku (nie je to lahke, viem)

No nie. nansen je derivát Bazanu. Už sme to tu kedysi na inom vlákne riešili - Nansn nie je plne vybavený. Nosí jedno Mk41, ale má prípravu na 4, namiesto 76 Super rapid príde 127mm Oto Breda a ten(alebo 40mm Bofors) pôjde na hangár, pribudnú ešte nejaké soft kill systémy. Finálne bude vyzerať nejako takto: http://s1106.photobucket.com/user/heuhe ... 3.png.html
Čiže až na dve VLS totožná výbava (Aegis, ožarovače) a výzbroj ako o pätinu väčší Bazán...

Je to derivát, což ale neznamená, že jsou to stejné lodě. O 4 VLS modulech můžeš mudrovat jak chceš, ale zatím nosí jeden, má připravený prostor na dva a čtyři zatím nikdo neplánuje (za předpokladu, že by jsi je tam nacpal, tak musíš přinejmenším změnit orientaci modulů...a chtít je tam dát). Navíc Nansen nosí pouze ESSM, protože je koncipovaný na jiné úkoly (což sice nemá nic společného s naším sporem ohledně kolik se dá na metr čtvereční nacpat na loď sil, leč mělo by tě to trknout k tomu, že ty lodě jsou určené a vybavené prostě na jiné věci). Dále jak už jsem psal, tak Nansen má méně výkonnou (a lehčí) verzi Aegis (AN/SPY-1F místo AN/SPY-1D), jinak složenou pohonnou soustavu atp. Kdyby měly obě třídy stejné vybavení a stejné úkoly, tak si u výzbroje porovnávej co chceš do aleluja, ale takhle to nemá vůbec smysl.

No nie. Bavili sme s o unosnosti - tam ju mas. Neviem o kolko je lahsia Fkova verzia Aegis oproti Dckovej, pripadne dopln. Aj tak tam bude upgrade... Inac trvam na povedanom - torpeda, PLoRS, Main gun, Ciws, vrtulnik - vsetko to iste, akurat namiesto 48xMk 41 len 36 (ano musis zmenit orientaciu, "hniezdo" je presne tak pripravene)...
A neviem ci su tie lode az tak "inak koncipovane" lebo tlacou pravidelne prebiehaju info o ich upgrade na PRO...

A čo s tým porovnaním Type 45 a Horizon s Burke, napr.?

Jestli to bude ve stejném duchu, tak má cenu vůbec začínat? Dle mého ne.

Dle mého ano. Ideš...

[Polarfox]

No nie. Bavili sme s o unosnosti - tam ju mas. Neviem o kolko je lahsia Fkova verzia Aegis oproti Dckovej, pripadne dopln. Aj tak tam bude upgrade... Inac trvam na povedanom - torpeda, PLoRS, Main gun, Ciws, vrtulnik - vsetko to iste

Dobře, poslední šance to vysvětlit, pak to asi vzdávám. Dám ti příklad - máš T-72, který nese 125mm kanón...k němu vyrobíš derivát T-72, který bude o 20% lehčí, bude mít ale menší/slabší motor, horší SŘP a o jednoho člena posádky méně, leč stále 125mm kanón. Budeš na základě toho tvrdit, že originální T-72 je podzbrojená, protože o 20% lehčí derivát nese stejnou výzbroj?

akurat namiesto 48xMk 41 len 36 (ano musis zmenit orientaciu, "hniezdo" je presne tak pripravene)

Odzdrojuj mi prosímtě připravenost toho hnízda. Pokud možno něčím jiným, než obrázkem ze shipbucket.

ale no. korvety/fregaty o takom vytlaku (nie je to lahke, viem)

Není no, když nevím, co porovnáváš. Ty zdá se vypadáš, že víš, tak se poděl o nějaký příklad...

[Kouzelnik]

Já bych k tomu přidal geografický faktor: Rusko/SSSR je převážně suchozemský stát. Námořní hranice má sice dlouhé, ale po většinu roku jsou přístupné pouze ponorkou (až do současného globálního oteplení). Celkem má Rusko 4 místa, z kterých se může dostat na oceán - Černé moře, Baltské moře, Bílé moře a Japonské moře. Všechna tato místa mají komplikovaný přístup - buď ledovce, nebo úžiny pod kontrolou potenciálně nepřátelských států. V takové situaci masivně investovat do námořnictva jsou vyhozené peníze. Můžete vyhodit stovky miliard rublů za letadlovou loď, ale můžete ji bezpečně provozovat jen z Murmansku nebo Vladivostoku a to s rizikem, že v zimě se do přístavu dostane jen obtížně.

Druhá věc je, k čemu by Rusku/SSSR taková velká námořní kapacita byla. Nějak si moc nedokážu představit, že přijede někam a začne tam bombardovat svého protivníka (tedy s výjimkou Gruzie :-). Rusko si prostě buduje image kritikou USA a jeho velmocenského chování a i když by se rádo chovalo stejně, tak sklízí plody své pacifistické propagandy a ohrozit tuto image - k tomu dojde vždy až po dlouhém váhání (Ukrajina).

Třetí věc je, že dokud nebudou námořní kapacity Ruska srovnatelné se celkovými kapacitami NATO, tak se Rusko nemůže do žádného konfliktu s nadějí na vítězství pustit. Rusko může bránit své hranice, může hrozit svými "superzbraněmi", ale nesmí je použít - protože by se projevila reálná efektivita a mohl by si celý svět říci "Král je nahý" (i když je určitá šance, že superzbraně budou 1/2 roku fungovat).

Totéž jsem před pár lety napsal (byť jinými slovy) zde na palbě i já - a vrhli se na mě jak supi No, těší mě že si těchto okolností všiml i někdo jiný.

@Alfik... a to v prvním odstavci (=geografie) mluvíš o konkrétně kterém období? Myslíš to i za Stalinovy éry (tj. od 30.-tých let)?



@Polarfox... k podtrženému+vytučněnému - byl by příklad, co konkrétně tím myslíš? viz citace (citováno z tohoto komentu)

To je ale tvoja špekulácia. Celou Ruskou históriu sa ako červená niť (ok, možno za Chruščova nie) tiahne snaha silné námorníctvo postaviť. Jediným limitujúcim faktorom boli zdroje.

Ale vždyť to není pravda. Podpora byla kolísavá už v dobách, kdy ještě na vrcholu potravního řetězce seděl car a ne politbyro. Poté se to akorát zhoršilo a sovětské námořnictvo se zmítalo v mnohem větších výkyvech. Ty etapy jsou přibližně následující:

1) 1917 až počátek 30tých let - námořnictvo hraje naprosto vedlejší roli, zcela podřízenou armádě a hlavním imperativem toho osekaného a podfinancovaného torza byly pobřežní síly - tj. zde máš první velice vážné narušení nějaké té červené niti
2) cca polovina 30tých let až počátek 50tých let - námořnictvo získává díky Stalinově podpoře impuls a začíná se budovat silné hladinové loďstvo, které má konkurovat tradičním mocnostem...vše šlo ale pomalu, dále zasáhla válka a nedlouho po válce pak Stalinova smrt, tudíž z těchto megalomanských plánů zbylo takové torzo
3) polovina 50 tých let až polovina 60tých let - nastupuje Chruščov, námořnictvo jde opět k ledu, větší hladinové jednotky jsou převážně v nemilosti, zůstaly jen ponorky (jsou levné, více koncipované na ochranu pobřeží atd.)...celá doktrína se opět přetočila k pobřežním silám - tj. druhé narušení niti
(...)
Takže pokud se historií ruského námořnictva něco vine, tak je to časté střídání dvou extrémů s několika málo klidnějšími obdobími. Nic konzistentního.
(...)

Totiž si nejsem jist, zda takto zjednodušený závěr opravdu platí po celé období, které jsi výše popsal pod bodem 2)...např. když si rozbereme pouze část Tebou vymezené periody (cca 1936-1940), tak já nevidím nějakou jasnou (celosvětovou) strategii, nýbrž spíše taktické kroky zaměřené vůči regionům sousedícím se sovětským Impériem/Dominiem. A poté nastoupily IMHO poněkud agresivní chování.
- Montreux 1936
- důraz na spolupráci (=import) zahraničních zbraňových/lodních technologií od nekonkurečních států
- anglicko-sovětská námořní dohoda 1937 (kterou SSSR IMHO posléze nedodržel) následovaná Anglicko-polskou a Skandinávskou námořní dohodou 1938 ... .
- nacistická námořní základna přímo v SSSR od cca 1940
- požadavky SSSR v rámci s Hitler-Stalin o plném vojenském spojenectví Třetí říše a SSSR (a členů Osy) v 1940/41 (ve srovnání s 1936 byl naprostý opak přístupu SSSR k chápání úžin v Turecku/Dánsku a možná i další podobné pokusy).
Poněkud matoucí je že změna v chování se zčásti kryje s prudkým nárůstem sovětského námořnictva, ale IMHO tento nárůst operačních lodí není ani zdaleka tím klíčovým prvkem změny v chování sovětského námořnictva.


Ideálně lze rozebrat na konkrétním příkladu... např. na ne/realizování přímého angažmá sovětského vojenského námořnictva/dodávek sovětských lodí v rámci Španělského občanské války:
IMHO jakés-takés prostředky byly k dispozici
a) jak pro přímé nasazení pod sovětskou vlajkou
http://www.navypedia.org/ships/russia/r ... khimov.htm

b) a také pro případné nasazení pod vlajkou španělských republikánů
http://www.navypedia.org/ships/russia/ru_ss_lii.htm
http://www.navypedia.org/ships/russia/ru_ss_mvi.htm
http://www.navypedia.org/ships/russia/r ... chvbis.htm

Ale nedošlo k tomu (pokud se nepletu), neboť byl jiný úmysl lidí rozhodujících v sovětských ozbrojených silách
http://cimsec.org/the-spanish-civil-war ... tory/40032

Z Oděsy/Sevastopolu do Barcelony je to zhruba 1800 nm, tj. doplavba by měla být OK.... přinejhorším připadá v úvahu Menorka.

[Dzin]

Kouzelnik
Přijde mi, že reaguješ na něco trochu jiného než měl Polarfox na mysli. Mluvíš víceméně o nasazení, ale Polarfox píše o zahájení budování oceánského loďstva. A to je poměrně evidentní a dokonce to spadá do doby před tím, než psal Polarfox, pár let potom, co se Stalin chopil moci.

V roce 1930 vyšel nový Bojový řád Rudé armády (BU-30) a ten se už věnuje budování oceánského loďstva. Za hlavní sílu jsou zde označeny bitevní lodě a pouze nedostatečná průmyslová kapacita SSSR zabraňuje jejich okamžité stavbě (což je obecný důvod pro zahájení výroby naplňující většinu požadavků RA). Program výstavby bitevních lodí byl poprvé probrán na Radě lidových komisařů v roce 1931 s tím, že stavba by mohla být zahájena do pěti let, potom co se nejprve budou budovat lehčí lodě v rámci budování loďstva dle představ "Mladé školy" a postupně se tak navýší kapacita sovětského průmyslu. V letech 34-35 začaly první konstrukční práce na semi-bitevních lodích, které vrcholí návrhy na menší bitevní loď s charakteristikami bitevního křižníku.

Od roku 1936 se potom rozběhne plánování oceánského loďstva naplno a už se plánuje výstavba jak bitevních, tak letadlových lodích a to s podporou Stalina, který na začátku roku 1936 vyčetl admirálům, že chtějí stavět maximálně křižníky a torpédoborce. Jako hlavního propagátora výstavby si tak zvolil admirála Vladimira M. Orlova, který celý program rozjel (a dostalo se mu za to tradičního vděku tedy popravy).

[Kouzelnik]

Kouzelnik
Přijde mi, že reaguješ na něco trochu jiného než měl Polarfox na mysli. Mluvíš víceméně o nasazení, ale Polarfox píše o zahájení budování oceánského loďstva. A to je poměrně evidentní a dokonce to spadá do doby před tím, než psal Polarfox, pár let potom, co se Stalin chopil moci.

V roce 1930 vyšel nový Bojový řád Rudé armády (BU-30) a ten se už věnuje budování oceánského loďstva. Za hlavní sílu jsou zde označeny bitevní lodě a pouze nedostatečná průmyslová kapacita SSSR zabraňuje jejich okamžité stavbě (což je obecný důvod pro zahájení výroby naplňující většinu požadavků RA). Program výstavby bitevních lodí byl poprvé probrán na Radě lidových komisařů v roce 1931 s tím, že stavba by mohla být zahájena do pěti let, potom co se nejprve budou budovat lehčí lodě v rámci budování loďstva dle představ "Mladé školy" a postupně se tak navýší kapacita sovětského průmyslu. V letech 34-35 začaly první konstrukční práce na semi-bitevních lodích, které vrcholí návrhy na menší bitevní loď s charakteristikami bitevního křižníku.

Od roku 1936 se potom rozběhne plánování oceánského loďstva naplno a už se plánuje výstavba jak bitevních, tak letadlových lodích a to s podporou Stalina, který na začátku roku 1936 vyčetl admirálům, že chtějí stavět maximálně křižníky a torpédoborce. Jako hlavního propagátora výstavby si tak zvolil admirála Vladimira M. Orlova, který celý program rozjel (a dostalo se mu za to tradičního vděku tedy popravy).

@Dzin ... jo, je možné že jsem stručný koment od @Polarfox pochopil jinak než jej myslel. A právě proto jsem se jej zeptal. A aby byla diskuze produktivní/neklouzala po povrchu, tak rovnou jsem včera sepsal reakci, pokud jsem správně pochopil jeho koment.


Ke Tvému komentáři:
Nevidím logistickou přípravu na operace na oceánech. Srovnej např. s řešením v KM
https://www.forum-der-wehrmacht.de/inde ... 9Fschiffe/
viz např. od 1937 stavěná třída specializovaných lodích http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html.

Mám-li pravdu s tehdejší absencí podpůrných lodích v SSSR pro oceánské operace , tak šlo o nedomyšlenost?
tj. chybu amatéra, který se zhlédnul ve velkých (leckdy úplně obrovských) bojových lodích, ale nedomyslel, že bez PHM/munice/náhradních dílů/... se vyslání skupiny takových lodí na bojový úkol na širý oceán stane jednosměrnou misí?

Nebo šlo o důkaz toho, že sovětské námořnictvo ve 30.-tých letech ještě nemělo oceánské ambice?
Což se měnilo od cca 1940? Poté co (ve spolupráci s Třetí říší) sousední regiony SSSR byly buď skutečné asimilováni (nejprve vnitřní opozice a to zejména Ukrajině a v asijských -stánech ... později Tuva, Pobaltí, půlka multinárodního Polska a části Rumunska) či podrobeni (některé klíčové pohraniční regiony Finska, Mongolsko, západní provincie Číny) plus reálné vyjednávání o další várce cílů pro expanzi v regionech poblíž tehdejšího sovětského Impéria/Dominia (Bulharsko, zbytek Finska, části Turecka, baltské úžiny u Dánska, snad Persie bo: "jižně od Baku", případně AFG/(severní) části Britské Indie?
Pozn. pojmem asimilace nemyslím, že všech případech šlo výhradně o bolestivou formu asimilace a la Katyň (něco jako ve sci-fi světě se myslí: https://cs.wikipedia.org/wiki/Asimilace_(Star_Trek)). Ale také šlo o dobrovolné rozhodnutí asimilovaných (něco jako např. později předváděl Gustáv Husák, když jako jeden z členů poválečné slovenské vlády (Zbor povereníkov) jeden čas seriózně propagoval, aby Slovensko se po WW2 stalo součástí SSSR)

Když si srovnám tehdejší globální ambice jiných států plánujících/uskutečňujících expanzi vojenskou silou ... tj. v jejich plánech byly také cíle, které byly hodně vzdálené od tehdejšího japonského, nacistického (a zčásti italského) Impéria/Dominia ... ovšem v období po 1940 nevidím snahu SSSR budovat silnou flotilu pro nasazení na hodně vzdálené cíle (pro srovnání v 60.- tých letech: např. Kuba). Ať už je řeč o korzárských hladinových/podhladinových útocích na trazitní dopravu nebo o vyloďování/obsazování vzdálených teritorií.... sice by na to možná mohli použít některé stavěné lodě, ale chyběl jim zbytek.

Shrnutí - sovětské usilovné zbrojení velkých (válečných) lodí v 30.-tých letech se jeví spíše jako "chlubítko". Ať už šlo oneúmyslnou chybu nebo o promyšlený záměr se soustředit výhradně na regiony sousedící/blízké SSSR.

[Dzin]

Kouzelnik
Vidění chyb neznamená, že si jich byli vědomí i ti, co dělali plány, které hodnotíš. Současně to tedy neznamená, že by to vyvracelo jejich záměry.

Abych ti dal příklad z jiné oblasti armády SSSR. Výroba tanků před vstupem SSSR do WW2 běžela na plné obrátky a produkovala velké množství strojů. Ale současně zanedbala výrobu munice a po zahájení bojů se ukázalo, že se ji nedostává a to i pro nejmodernější T-34 a KV.

Podobně i plánování, RA naplánovala před WW2 svůj rozvoj, ale tak ambiciozní, že do vypuknutí války s Německem ho stihla realizovat z velmi malé části. A ikdyž se objevili hlasy na toto upozorňující, bylo jich málo a nebyl jim přikládán náležitý důraz. Je to příklad maršála Kulika, kde se jeho námitky dostaly i do Žukových pamětí (ovšem v pejorativním smyslu) a až zásah cenzury je odstranil, aby nevyšlo najevo, že Stalin a sovětští velitelé s rozhodující pravomocí se při návrhu dopustili chyby (a neuvědomovali si to).

[Kouzelnik]

Kouzelnik
Vidění chyb neznamená, že si jich byli vědomí i ti, co dělali plány, které hodnotíš. Současně to tedy neznamená, že by to vyvracelo jejich záměry.

Abych ti dal příklad z jiné oblasti armády SSSR. Výroba (...)

Nevidím cvičení sovětského námořnictva zahrnující operace ve vzdálených oblastech.

Pro srovnání - u KM takové "cvičení" vidím. A to v rámci blokády části španělského (středomořského) pobřeží v rámci Španělské občanské války.

Zjednodušeně: lodě KM, podílející se na blokádě, operovaly zhruba v té oblasti španělského pobřeží, ve které se mohly "potkat" s některými loděmi španělské republikánské flotily - např. z Cartageny.

Pozn.: předpokládám, že KM vybíralo lodě pro blokádu s přihlédnutím k tomu, aby obstály při případném střetu s republikánskými plavidly (protože pokud by KM spoléhalo, že republikáni se budou na blokádní lodě KM "tvářit" jako na neutrální lodě, tak by stačilo, aby KM poslala ke španělskému pobřeží své velké torpédovky, popř. později torpédoborce).

Ovšem od léta 1937 (kdy byla vyřazena kapitální loď Jaime I a zůstal jeden slušnější CL a 2 slabší CL plus DD a ponorky) postrádalo smysl pokračovat v rotaci všech 3 panzeschiffe (poslední panzerschiff "cvičila" v rámci nasazení na moři u Španělska v zimě/jaře 1939). Neboť od léta 1937 by stačilo, aby KM masově nasazovala (rotovala) pouze 6 lehkých křižníků KM (resp. 5, když nebudeme počítat podprůměrně vyzbrojený Emden), což se ale nestalo.

Nevím proč přesně se KM nijak neangažovala v obou hlavních námořních bitvách Španělské občanské války, zejména v 03/1938 mezi Cartagenou a Baleárskými ostrovy (bitva u mysu Palos). Mám pocit, že důvodem by mohlo být, že bitvy se odhárly během "okna" v nasazení lodí KM. Ale rovněž je možné, že lodě KM holt měli rozkaz se chovat v souladu se smyslem nasazení v blokádě, tj. se soustředit výhradně na transportní lodě narušující blokádu (=tj. toto španělské nasazení IMHO bylo do určité míry korzárská plavba, jakou KM praktikovala v 1940/41).


Závěr: Nevidím, že by sovětské námořnictvo se svými tehdejšími loděmi do 1940 cvičilo úkoly, na které by pasovalo využití některých sovětských lodí rozestavěných od 1940 (=korzárské plavby, invazní/zásobovácí úkoly na cíle ležící přes oceán od SSSR). Předpokládám, že při výcviku by okamžitě vyšly najevo nedostatky (např. nedostatek na který IMHO nehledali řešení, což jsem popsal výše ohledně podpůrných lodí). Osobně bych očekával aktivitu sovětského námořnictva, zejména poté co v 12/1936 frantistický těžký křižník rozstřílel (u Oranu) sovětskou nákladní loď. Protože do března 1937 bylo frankistické námořnictvo IMHO výrazně slabší než republikánské. Ve smyslu že frankisté jako primární cíl (v období zima na přelomu roku 1936/1937) svého námořnictva stanovili blokádu Baskicka. Takže na středomořské pobřeží zbývaly už jen těžký křižník Canarias a polodokončený Baleares a lehký (zhruba stejného konstrukčního stáří jako sovětské křižníky třídy Světlana) křižník Blas de Lezo. A IMHO frankistické lodě postrádaly dostatek eskortní protiponorkových lodí i kvalifikovaného mužstva na uvedených těžkých lodích (důstojníků měli relativně dost). Určitá změna (pokles morálky republikánských námořníků a větší sebevědomí frankistických námořníků) nastala v létě 1937, poté co republikánské námořnictvo přišlo o svoji nejsilnější loď - kapitální Jaime I.

Širší kontext - IMHO nevyužitá příležitost na sovětské procvičování oceánského působení - pro zájemce o námořní aktivity během španělské občanské války - viz článek od @michan http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=197&t=2586.


P.S. Prozatím nechme stranou jedno z možných vysvětlení (=(ne)důvěra v osamocené osádky lodí/skupiny lodí operujících na vzdálených oceánech a tj. dlouhodobě vystavených pokušení kvazi-svobodného myšlení/jednání resp. sovětské řešení této otázky formou "vylepšování" politruků). K tomu se můžeme dostat až budeme diskutovat zřízení Hlavní vojenské politické správy v Rusku v 2018 https://www.reuters.com/article/us-russ ... SKBN1KL1VA