Lockheed Martin F-35 Lightning II

[arten]

CAT odhliadnúc od nezmyslov s Mistralmi, Quak pomenoval stav správne - ak chce západný svet 5tu generáciu - musí kúpiť F-35. A pritom by (Kanada, Austrália, Japonsko, aj Izrael atď.) radšej chceli F-22. Ale to (zatiaľ) nie je v ponuke...

[Zemakt]

A nebo si počkat na avizovanou náhradu Tornáda, jednu dvě dekády no

[cover72]

na tom co je dnes F-35 byla konkurence velká, jen tak pro představu na projektech k F-35 vedoucích pracoval Boeing, McDonnell Douglas, Pratt and Whitney.

Tohle právě není pravda. Pravda je taková, že Lockheed vyvíjel "budoucí F-35" za peníze DARPA již nějakých 8 let, když bylo vyhlášené výběrové řízení na budoucí JSF. Proto Lockheed mohl jít najistotu, kdežto Boeing musel se STOVL variantou prorazit slepou uličku. Kterou sice prorazil, ale stálo to ten redesign, který už neměl čas dotáhnout do konce - protože vytisknout z toho polymeru křídlo trvalo 6 měsíců a závěrečná zkouška byla za dva - a proto a primárně proto prohrál projekt JSF se svým perspektivnějším návrhem.

Jinak řečeno: od začátku nerovné hrací hřiště s dopředu preferovaným vítězem a pravidly hry šitou na míru jednomu z týmů nevypovídá nic dobrého o vítězi. (Což nebyla vina USAF, to udělalo v rámci JSF tak férový tendr, jak mohl být; problém byl v tom, za co se Lockheed zaháčkoval dávno předtím.)

[CAT]

Cover: Nepopírám lepší výchozí pozici Lockheedu, ale nepopiratelně na tom projektu konkurence byla, ono Boeing je opravdu silná konkurence. Ale když už jsme u toho, docela by mě zajímalo v čem byl projekt Boeingu perspektivnější, tedy kromě "starwars looku"... Jako když se rozhodovalo, já fandil Boeingu, vzhledem je to letadlo tak ošklivý, až se mi hrozně líbí...

[Mike]

Ano Boeing měl ve své době nekonvenční vzhled, zajímavou aerodynamiku, zvláště křídla. Mám ale obavy, že jeho schopnosti pro manévrový boj by byly horší.

V čem ti cover72 připadá Boeing perspektivnější?

[Polarfox]

CAT odhliadnúc od nezmyslov s Mistralmi, Quak pomenoval stav správne - ak chce západný svet 5tu generáciu - musí kúpiť F-35. A pritom by (Kanada, Austrália, Japonsko, aj Izrael atď.) radšej chceli F-22. Ale to (zatiaľ) nie je v ponuke...

No a za to, že F-22 není v nabídce, mohou snad kartely? Navíc dnes se kartelizuje takřka všechno, od výrobců plenek po zbrojní společnosti, ale je to přirozený proces, ne nějaké spiknutí. Navíc je hezké si říct, že když není moc možností, kam se na trhu obrátit, tak si společnost bude diktovat cenu, ale takhle to také úplně nefunguje. Nemluvě o tom, že často jedině nějaké nadnárodní konsorcium dokáže stále pokročilejší techniku vyvinout, ufinancovat a nabídnout tak i za rozumnou cenu.

[Sholva]

Polare, kartely a monopoly jsou z principu věci nežádoucí věcí - potlačují konkurenci, kam to vede je všeobecně známo. To ti řekne kdokoliv, kdo dával ve škole trochu pozor. Proto máme ÚOHS. Tak tady ze sebe nedělej blba, za to ti snad F-35 nestojí a kartely bych řekl že taky ne. Přirozený vývoj to je, že silnější pohlcuje slabšího, ale proto je tady státní regulace, aby toto nedovolila, protože výsledek je znám a je ze své podstaty nežádoucí. Proto se některé fúze nepovolují, proto se to obchází, proto jsou kartely trestné a potírané. Snad žádný relevantní argument nehovoří v jejich prospěch - ani tu efektivitu, kterou by teoreticky mohli mít vyšší než pytel menších výrobců, nemají a spíš jí ztrácí. No a tu část o financování snad ani nemyslíš vážně - to jako vyvíjejí F-35 za své a doufají, že to státy nakoupí? To si děláš srandu, ne? Takovéhle programy jsou z drtivé většiny dotovány státem, který pak výsledný produkt odebere. Trochu si to pleteš s výrobou náklaďáků. Rozvádět to nemá cenu, jen bych ti doporučil si všimnout, jak financování v USA probíhá - jak se vypíše tendr na to a ono, o jaký příspěvek v něm jde, jaké požadavky mají účastníci splnit... Prostě nevěřím, že bys tohle neznal aspoň rámcově...

O F-22 je jiná story, myšlenka, jestli třeba nebyla uhnuta stranou, aby udělala místo F-35 tuším zazněla buď tady o pár stránek dříve, nebo ve vlákně o F-22. Tak to ani nestojí za rozepisování...

[Polarfox]

No a tu část o financování snad ani nemyslíš vážně - to jako vyvíjejí F-35 za své a doufají, že to státy nakoupí? To si děláš srandu, ne?

Asi jo A proto dostali LM a Boeing na rozdíl od dřívějších praktik každý 750 mega a zákaz utrácet na tom firemní peníze, kromě jiného i z toho důvodu, aby se při honbě za megazakázkou tradičně nezruinovali, jak se to již stalo v minulosti mnohým.

Přirozený vývoj to je, že silnější pohlcuje slabšího, ale proto je tady státní regulace, aby toto nedovolila, protože výsledek je znám a je ze své podstaty nežádoucí. Proto se některé fúze nepovolují, proto se to obchází, proto jsou kartely trestné a potírané.

Ale vždyť jo, proto žijeme v ideálním světě, kde je všude dost peněz, vlády subvencují soukromým společnostem vše co ty si zamanou, nikdo nemá problémy s tím držet vývojové a výrobní kapacity na úrovni a vždy připravené na stále větší a větší výzvy, nikdy není třeba vytvářet konsorcia a fúzovat z důvodů financí, technologické základny a silnější lobby, každý si může držet všechno atd. atd. No nežijeme to v krásné a osvícené době? Já myslím, že ano...ostatně potvrdí to každý co dával ve škole pozor.

[CAT]

No já si myslím, že teoretizování o dopadu monopolu a korporací na kvalitu služeb a výrobků je na fóru o vojenství dost mimo mísu... Socialisté si myslí, že je monopol fajn, kapitalisté, že není. Dva ekonomové se na tomhle nejsou schopni sejít a ještě to komplikuje to, že někdy monopol opravdu pomohl a někdy opravdu uškodil... Tady se dělají závěry značně předčasně, alespoň z toho ekonomického pohledu, nakonec to klidně může dopadnout tak, že v tomhle případě monopolizace pomůže a možná také ne...

[arten]

CAT odhliadnúc od nezmyslov s Mistralmi, Quak pomenoval stav správne - ak chce západný svet 5tu generáciu - musí kúpiť F-35. A pritom by (Kanada, Austrália, Japonsko, aj Izrael atď.) radšej chceli F-22. Ale to (zatiaľ) nie je v ponuke...

No a za to, že F-22 není v nabídce, mohou snad kartely?

Ja som presvedčený, že hej. Pozri, výbory kongresu sú plne pod kontrolou vojensko-priemyselného komplexu. Pentagon síce bojuje, ale vždy prehrá... Moju teóriu, že 22ku uvolnia pre vývoz v momente, keď budú mať dostatočný počet objednávok 35ky som tu už dával viackrát. Uvidíme.

[cover72]

CAT: Boeing rozvíjel technologii STOVL bez Vertical Lift Fanu, rozvodem plynů. Proto měl více místa v trupu, který mohl být aerodynamičtější, ne tak tlustý jako u X-35. Krom toho zvládl technologii výroby celé svrchní plochy křídla lisováním z karbonových kompozitů (proto potom nestihl vyrobit novou verzi prototypu, když zjistil, že potřebuje křídlo předělat), čímž uspořil na váze a zlepšil mechanické vlastnosti. krom toho mělo jeho křídlo nižší transsonický odpor, takže by možná "F-32" mohla umět delší supercruise. A bylo od výroby optimalizované pro integraci antén radaru, jako PAK-FA.

Dále měl X-32 o něco lepší výhled z kokpitu - nikoli jako MiG-21/F-35, ale řekněme jako AV-8B.

A generoval větší část vztlaku trupem, podobně jako aerodynamická rodina CAGI návrhů Su-27/MiG-29.

Byly tam i jiné vychytávky, dobře o nich mluvil ten dokument, co jsem sem kdysi postoval.

[CAT]

Cover: Neni součástí projektu nějakej transfer technologií z Boeingu do Lockheedu, já myslim že jo, což by mohlo zahrnovat i ten způsob výroby křídla? Navíc ta technologie má své problémy, třeba ohledně údržby, nebo přístupu v případě poruchy... X-32 že neni tak tlustá? Jakože vážně? Výhled z kokpitu mi přijde kvůli "průhlednému kokpitu" naprosto zbytečný argument. Generování vztlaku trupem je jeden z hlavních bodů obrany zastánců F-35, která má "malá" křídla, ale oni tvrdí, že vztlak generuje právě trupem a že to rozhodně X-32 neuměl, nebo neuměl tak dobře.

[Polarfox]

Ja som presvedčený, že hej. Pozri, výbory kongresu sú plne pod kontrolou vojensko-priemyselného komplexu. Pentagon síce bojuje, ale vždy prehrá... Moju teóriu, že 22ku uvolnia pre vývoz v momente, keď budú mať dostatočný počet objednávok 35ky som tu už dával viackrát. Uvidíme.

No dobře, ale co to je dostatečné množství? Aby si tím nenadělali do vlastního hnízda, tak dostatečné množství znamená fakt moc až většinu plánovaných, což ten horizont posouvá bůhví kam.

[cover72]

CAT: průhledný kokpit je falešný argument. Každý jeden stíhací pilot, co se k tomu vyjádřil, říká, že je to úplně k ničemu, protože žádný pixelový obraz nikdy není schopen říct, jestli ta tečka je nepřátelská stíhačka nebo ne. Piloti F-35 (plurál) opakovaně říkají, že lidské oko v tomto nic nenahradí. Takže naopak, výhled z kokpitu je argument velmi relevantní.

Jinak co do "tlustá" se podívej na profil trupu zepředu a ze spodní strany pod křídly...

[CAT]

Cover: Já ti nevím, ohledně toho průhledového kokpitu, to co říkáš je takové kostrbaté, zaprvé by to předpokládalo, že pilot musí hledat letoun na vzdálenost několika km pouhým okem, když má jeho polohu díky radaru a dost pochybuji, že když to bude letoun, tak ta tečka nebude "zarámovaná" rovnou s popisem o jaký typ letounu se jedná, takže jo, pokud by selhala veškerá technika, byl by výhled z kokpitu asi dobrý argument, ale když selže veškerá technika, tak tomu éru nepomůže asi nic (a navíc by bylo docela zajímavé, že pro pozemní techniku i pro letící UAV "pixelové" rozlišení stačí a tady by najednou nestačilo)... Ohledně té tloušťky, právě že jsem si to porovnával a rozdíl v tom moc nevidím, na mě ten Boeing působí jako "tlustější", ale aerodynamice nerozumím vůbec...

[cover72]

CAT: co to povídáš? F-35 má snad radar vzadu? Piloti zde mluví o hledání nepřítele
a) v dogfightu při "scissors" apod.
b) při přepadu JSF nepřítelem bez výstrahy od ozáření radarem (díky stále rozšířenějším IRST, například)
Tzn. v situaci, kdy nepřátelský letoun není před čumákem F-35 a tudíž není v zorném poli ani radaru, ani IRST.

Tam ten "virtuální pohled" F-35 na to prostě nemá rozlišení, což neříkám já, nýbrž piloti F-35. Na zemi ti pixely stačí, protože tam řešíš úplně jinou věc: tam máš násobně vyšší zvětšení a koukáš na cíl nalezený někým jiným. Ve vzduchu jde o staré dobré sledování relativního pohybu malých bodů oproti pozadí, a piloti takto vidí nepřítele na 3-4km - právě jako tečku. Jenže úhlový rozměr stíhačky je na tuto vzdálenost menší, než rozměr jednoho pixelu, a proto "virtuální pohled" F-35 nefunguje pro vzdušný boj.

* * *

Pokud vím, tak do aerodynamiky se nepočítají vstupy vzduchu do motorů, jen trup. A tam je na tom právě X-32 významně lépe.

Plus by F-32 byla skutečně násobně levnější - Boeing to celé optimalizoval pro cenu (JSF měla původně stát "3x méně, než F-22" a proto měl také "samonosné křídlo" z termoplastu, později kvůli riziku nahrazeném uhlíkovými kompozity, a již v průběhu prototypu vyvíjel extrémně levnou produkční linku) a patrně by to dodržel, protože i ve všech ostatních programech dodával "předčasně a v rámci dohodnuté ceny", zatímco Lockheed překročil náklady a byl kritizovaný za špatný management už v průběhu soutěže: už s X-35 přetáhl povolený limit rozpočtu o 100 milionů dolarů a nedostali padáka jen kvůli diplomatům, kteří říkali, že kvůli mezinárodním partnerům JSF by to byl světový trapas. Tehdy USAF řeklo, že "Lokcheed se s potíží s přetahováním rozpočtu a neschopností určitě poučil a už to neudělá." Dnes můžeme říct: "haha, to určitě"

Jinak co se toho křídla týče, vyjádřil jsem se blbě. Je to takhle: F-32 se skládala ze tří částí - samonosného křídla, kokpitové části s nosníky a přepážkou pro integraci a zadní části trupu. Křídlo bylo superlevné proto, že mělo konvenční nosníky, ale povrchová plocha byla lisovaná v konkávní peci: de facto to byl high-tech ekvivalent plátěného potahu křídel druhoválečných stíhaček. Oproti konvenčnímu křídlu jako u F-35 je takový potah lehčí... A výrazně levnější na výrobu (po splacení vstupních nákladů). Můžeš mít prostě spoustu "náhradních potahů" a snadno je vyměnit.

Akorát že když USN změnilo požadavky, Boeing už nestihl vyrobit novou formu a vytisknout své nové křídlo. My si můžeme být jisti, že by mu to vyšlo: podobně jako u YF-23 (jehož tým X-32 podědil) totiž i u X-32 platilo, že empiricky změřené letové parametry naprosto přesně odpovídaly predikcím z počítače (Lockheed se ničím takovým pochlubit nemohl a jinak se chlubil vším, takže ten zřejmě tento úspěch neměl.) Ale halt ten požadavek od USN přišel příliš pozdě, po 8 měsících práce na prototypech, a právě těch 500kg úspory váhy pak chybělo prototypu X-32, aby mohl létat nadzvukem ve STOVL konfiguraci v jediném letu, díky kterémužto PR kousku to Lockheed vyhrál...

* * *

F-35, mimochodem, montuje celou přední část také zvlášť, jenže narozdíl od X-32 tam X/F-35 nemá žádné podélné nosníky, jen Přepážku 270:


Mně se to moc nelíbí, podélné nosníky jsou větší strukturální jistota a Lockheed sám říká, že selhání na tomto díle znamená konec celého letadla, protože je to středobodem draku, ale tak snad ví, co dělají... Tohle byl prozměnu pokus Lockheedu ušetřit, protože Přepážka 270 je nejkomplikovanějším dílem draku, který je celý obráběný z jednoho obrovského kusu titanu a měl by být totožný pro všechny tři varianty.

* * *

Jinak fakt doporučuji ten dokument "Battle of the X-Planes". Dostali povolení od Pentagonu natáčet ve Skunk Works i Phantom Works v průběhu stavby prototypů, dělat rozhovory s týmy atd., takže je tam spooousta unikátních a strašně zajímavých informací:

[CAT]

Cover: Ohledně toho kokpitu a těch přepadů, nemá tohle nebezpečí zmenšovat AN/AAQ-37? Já mám za to, že přesně od toho tam je, ale možná se pletu... Ohledně toho co se počítá do aerodynamiky, tak jak jsem psal, tomu vůbec nerozumím, možná máš pravdu, ale osobně mi přijde jako nesmysl, že by se nepočítaly vstupy vzduchu do motoru, pro vzduch jsou to také překážky (jako dělal jsem s industriální vzduchotechnikou a třeba u odsíření by něco takovýho jako lopatky a motor značně ovlivnil to jak se bude protékající vzduch chovat)... Ohledně ceny, nemyslím si, že by byl rozdíl násobný, navíc by byl rozdíl jen u STOVL kvůli komplikovanějšímu řešení, jinak o rozdílech v ceně hodně pochybuju (navíc to že X-35 přetáhl rozpočet vůbec neznamená, že by X-32 nepřetáhl rozpočet také). Na dokument kouknu až přijdu z práce. Díky...

[cover72]

X-32 rozpočet nepřetáhl, to se povedlo jen a pouze Lockheedu a bylo z toho právě dost halo a chtěli jej kopnout do zadku Jako uvědom si, že na JSF dostal každý ze soupeřů 750 milionů, takže když Lockheed přetáhl tento rozpočet o 100 milionů, dostal se tím 33% nad povolený limit
Nu a když to Lockheed vyhrál, tak v této tradici radostně pokračuje až dodnes

[CAT]

Cover: Jsi si jistý, že o těch 100 milionů amerických fufňů to přetáhl X-35 a ne F-35 v době, kdy už byl Boeing mimo hru? Protože podle toho co jsem četl to tak je, překročení rozpočtu o cca 100 milionů bylo reportováno v roce 2010, což by znamenalo, že ve fázi "X" nepřetáhla ani F-35...

[cover72]

Píši ti to potřetí, ano, jsem si tím jistý a pusť si ten dokument, tam o tom jasně mluví přímo hlavouni Pentagonu a jasně říkají, že kvůli tomu málem X-35 zrušili a přiklepli vítězství JSF Boeingu, a že to neudělali jen proto, že by to byl strašný trapas před Brity, Nory a Kanaďany.

Ale to není žádné překvapení, on totiž Lockheed dodal pozdě a předraženě oproti dohodě snad všechno, co kdy stavěl, od korupčními skandály proslavené F-104 až dodnes. Kdežto McDonnel Douglas se docela držel, a Boeing se dodáváním "on budget and on time" vysloveně chlubí jako korporátní vlastností.