Budoucnost tanků OSSR

[Lord]

Tragédie, nemám k tomu co říct, špatná balistická ochrana, fuka mezi věží a korbou, budete tam přidávat dodatečné pláty či era, a potom to ani podvozek neunese.

[Nesher]

No kebab 120 od najbohatsieho cecha si kupujte vy!! Na nas uz zbohatol dost!!

Tak blbců je u nás dost, ale zase tolik ne. My budeme mít tanky. Ostatně proč se to asi má montovat na Slovensku? A někdo ty slepé uličky prozkoumat musí.

To je ten rozdiel v kvalite - CSG ponuka montaz, BAe ponuka hlbsiu spolupracu aj s istym vyvojom.

No, BAE nabízí zhruba to samé, nesmysl, který se jim Evropě těžko podaří udat, tedy mimo SK. A mimo Evropu bych si spíš vsadil na ten turecký projekt, přeci jen bude levnější a CSG je v některých zemích hodně silné. Kdežto BAE mimo tzv. Západ u těžké techniky zrovna moc úspěchů nemá. Kvůli ceně a i různým politickým omezením. Ale nesmysl je to, tak jako tak.

[Pressburger]

Lord

Sühlas. Ostatne nepoznám nikoho tu kto by sa Karpat obhajoval.

[NagyAttila]

Viem si predstavit, zeby sa Karpat vyrabal na export, napr do Azerbajdzanu, Indonezie.
Nevidim realny dovod, preco by mal byt zavedeny do OSSR.

[Lord]

Tam by se našlo takových nedostatků

Lord

Sühlas. Ostatne nepoznám nikoho tu kto by sa Karpat obhajoval.

Přesně, a vůbec se za ten kebab tedy KARPAT nestydí. CSG udělal hroznej slepenec a je to jako OK. Hnal bych je, ne to chce klid, třeba jen nabízí co musí, nebo si myslí, že by mohli rejžovat. Nebo jak řekl Macko, pokud se vám to bude hodit do nějaké prapodivné bojové koncepce možná, pokud by to bylo levný, ale to ani není.

Technicky už vypadá lépe a je řešený CV90120, dejme tomu s tím autoloadem a prostorem vzadu pro dronaře.

Zde je dobře vidět vezená dodatečná munice v korbě, což není zrovna pro posádku bezpečné!

Jasně nemusí tam být a bude tam více místa. Jinak by to bylo ještě více nebezpečné než karusel u tanku T-72. Stále to je však poněkud těžkopádné řešení. Jako palebná podpora by stačilo o něco menší dělo. Tohle je jakýsi stíhač tanků s podkaliberní municí. Mohl by svým způsobem fungovat jen v přírodním krytí a se špičkovým situačním uvědoměním na bojišti.

Ačkoliv je to taky z nouze cnost, tak kdybych neměl na výběr volím Švédy.

[Rase]

Viem si predstavit, zeby sa Karpat vyrabal na export, napr do Azerbajdzanu, Indonezie.

Indonésie rozhodně nebude mít zájem, už má Kaplan MT / Harimau - tedy lehký tank vyvinutý tureckou společností FNSS a indonéskou firmou PT Pindad. V Turecku se pro něj užívá název Kaplan MT, zatímco v Indonésii Harimau. Jinak to co zvládne vyrobit Slovensko (i my), zvládne i kde kdo jiný. Každý si chce všechno vyrábět ve své vlastní režii.

[pjaro77]

CV90120 ide nad rámec tradičného vnímania tanku. Okrem štandardnej trojčlennej posádky disponuje v zadnej časti dvomi operátorskými sedadlami. Títo špecialisti majú za úlohu podporovať posádku, no ich hlavný význam spočíva v ovládaní bezposádkových pozemných vozidiel (UGV) alebo bezpilotných lietadiel (UAS). Táto integrácia robí z vozidla riadiace centrum pre koordináciu robotických systémov, čo je kľúčová požiadavka pre armády v 21. storočí.
https://vat.pravda.sk/technologie/clano ... clanok_box

Ale na ovládanie UGV a UAS a PTRS stačí mierne upravený CV90. Načo ako vozidlo podpory potrebuje veľký lauf ?

Karpat: keď vidím medzeru medzi korbou a vežou, dostávam na tvári divné tiky. To jsme zase něco vyvinuli.

[NagyAttila]

Jedno treba CSG nechat - vsetky licencie ktore kupili su v danom case druho - tretotriedne konstrukcie. Ako Pandur (ani EVO) nestaci na Boxer ci Patriu, tak tento zlepenec nestaci ani na to CV90120.

[NXS0]

Jen k zamyšlení sem hodím pár bodů proč ač CV90120 může být dobré řešení ve smyslu navýšení palební síly mechanizovaných praporů v roli FSV/lehký tank, nemůže plnit roli hlavního bojového tanku.

- objevovalo se zde několikrát, že MBT je velký cíl, který bude zájmem soupeře. Ano, ale to je jeden z účelů tanku, ne jeho slabá stránka. V principu, v rámci combined arms warfare je tank součástí těžkých mechanizovaných sil určených k obraně/útoku v příhodném terénu, proti silnému soupeři, kdy nemohu zvolit velký obchvat nebo ustoupit do hloubky bez vázání protivníka ( k čemu jsou příhodné zase střední nebo lehké útvary, i v závislosti na terénu a soupeři). Zpět k tanku. Pro překonání vzdálenosti se počítá s tím, že se skupina sil dostane pod palbu soupeře, a i když jsou těžká BVP výrazně chráněna, neobstojí v soustředěné palbě moc dlouho a jejich zničení/poškození na půl cesty znamená zabití/zranění nejen osádky, ale i roje. Proto je tam tank. Je to kombinace praktického přístupu a psychologie. Tank je určený k tomu, aby se díky hrozbě co představuje, na něj soupeř zaměřil jako na prioritní hrozbu, vázal na sebe palbu soupeře a zároveň vlastní palbou podporoval manévr. Proto má tank tak silnou ochranu, aby se mohl do téhle role postavit a obstát dostatečně dlouho, než se BVP dostanou blíže k soupeři, vysadí roj a zničí ho. Je to asi jako v případě pěší taktiky. Kulomet potlačuje soupeře palbou (a taky jako největší hrozba je prioritní cíl), mezitím se zbytek družstva/čety přiblíží/obejde soupeře a zničí ho. Cenou za tyhle schopnosti je dnes cena, provozní náklady a váha, nicméně tyhle faktory umožňují, že tank bude disponovat maximální odolností a prioritně i v případě vlastního poškození/zničení ochrání svou posádku, která je na samotném stroji to nejcennější. I tady hraje roli psychologie, protože aby se tank s osádkou do této role dostal, osádka musí ideálně stroji věřit, že ji ochrání a nějaké ty zásahy vydrží.

- a tady přichází problém s CV90120, které sice bude mít téměř výzbroj MBT, ale bude mu chybět ochrana. Tedy bude tím prioritním cílem pro soupeře, ale už mu bude chybět celková odolnost, aby tuhle "pozornost" adekvátně zvládalo. Čímž bude ohrožovat i zbytek vlastních sil nasazených v daném prostoru, protože po vlastním vyřazení/nuceném stažení se opět veškerá pozornost bude zaměřovat na samotná PBVP a OT s roji. A tady do toho prostupuje ona komplexnější matematika války. Na začátek, pokud někdo chce počítat stylem: tank za stamiliony zničím dronem za 100 000, zklamu, válka není takto ekonomicky výhodná. Vojáka s výcvikem, platem, výbavou a dalšími náklady, v celkové hodnotě za miliony, zabije projektil za 20 korun. Takže zrušme pěchotu? Ne, hodnota dané zbraně se bere schopností kterou přinese a může se využít v situaci x/y pro účel w/z čímž získám e/f a ušetřím tak g/h. A tady právě je hodnota tanku, svým vlastním ohrožením přináší benefit zbytku sil, snižuje ztráty a ulehčuje obranu/postup.

- Okruhem se vracíme k tomu "problému" CV90120 když bude snaha ho nasadit v roli MBT v rámci těžkého svazku sil. Historické okénko, proč si osádky Achillesů, a respektive zejména tanků Firefly a Shermanů 76 malovaly typické "vlnky" na své 76mm a 76,2mm kanóny? Protože tyhle zbraně z nich pro Němce dělaly prioritu. Psychologie a praktické důvody jsou stále stejné. CV90120 bude na bojišti pro soupeře také priorita, ale už bez ochrany tomu určené. Protože podvozkově i ochranou je to stále BVP/OT pro převoz pěchoty, ovšem nyní s velkým křížem na sobě, díky L44A1.

- CV90120 jak již bylo řečeno mnohokrát je koncepce stará téměř 30 let a i když v rovině Mk.IV vypadá skutečně dobře, je nutno brát v potaz jeden detail co asi mnohým unikl, ale má svou váhu (a to doslova). Váha. Váha CV90120Mk.IV je stanovena na 38tun bojové hmotnosti se standardním pancířem. A pokud si někdo vzpomene na maximální únosnost podvozku CV90Mk.IV, tak ano, je shodou náhod 38 tun. Ano BAE Hagglunds pracuje na dalších úpravách podvozku, kdy se snaží toto číslo zvýšit na 40 tun (už 38 tun je zvýšeno z 36 tun u Mk.III), nicméně to je zatím v rovině snah a přání. Tedy 90120 je na hraně nosnosti podvozku, což pak může komplikovat MLU (a s tím i délku životního cyklu) a také operativní opravy systému na základě potřeb (například navěšení další ochrany).

Tyhle (a další zde již dříve vypsané) body, jsou pak důvodem proč téměř každá dnešní soudobá armáda kategorii MBT pořizuje a hodlá ji provozovat, a proč já a jiní přejeme OSSR plnohodnotné MBT pro potřeby podpory CV9035SK jako těžkých sil.

len pár komentov, CV90120MkIV bude vybavený APS IronFist a ak je teda pravda čo Elbit propaguje dokáže neutralizovať APFSDS do rýchlosti asi 1700m/s.
Teoreticky má väčšiu šancu proti tanku na diaľku ako proti BVP s 30mm autokanónonom na krátku vzdialenosť.
Lenže:

APS:

T90M Proryv-3 s Arena-M APS - 12 efektorov
CV90120MkIV s Iron Fist APS - 4 efektory
Leopard 2A8 s Trophy APS - 6 s autoloaderom, spolu až 15 alebo 24 efektorov

Rate of Fire:

T90M Proryv-3: 7-8 min /22 nábojov
CV90120MkIV: 6-14 min/16 nábojov
Leopard 2A8: manuálne nabíjanie, nabíjači cvičia na 3/prvých 10 sekúnd, štandardne 6-9/min / 42 nábojov (15 vo vežy)

Toto nie je ľahký tank, nemá ani dostatočnú aktívnu ani pasívnu ochranu. S tou kadenciou by mohol preťažiť APS na T90 ale skončil by bez munície. Tanky zvyčajne nesú mix APDFS a HE munície, tá posádka by musela vedieť že pôjde na stret s tankom.

CV90120MkIV je FSV ktoré sa v prípade stretu so stredným alebo hlavným bojovým tankom dokáže so šťastím ubrániť ale do prvej línie to pošle len zúfalý veliteľ.

[NagyAttila]

CV90120 ide nad rámec tradičného vnímania tanku. Okrem štandardnej trojčlennej posádky disponuje v zadnej časti dvomi operátorskými sedadlami. Títo špecialisti majú za úlohu podporovať posádku, no ich hlavný význam spočíva v ovládaní bezposádkových pozemných vozidiel (UGV) alebo bezpilotných lietadiel (UAS). Táto integrácia robí z vozidla riadiace centrum pre koordináciu robotických systémov, čo je kľúčová požiadavka pre armády v 21. storočí.
https://vat.pravda.sk/technologie/clano ... clanok_box

Ale na ovládanie UGV a UAS a PTRS stačí mierne upravený CV90. Načo ako vozidlo podpory potrebuje veľký lauf ?

Karpat: keď vidím medzeru medzi korbou a vežou, dostávam na tvári divné tiky. To jsme zase něco vyvinuli.

Tie 2 miesta operatorov su CV90120 "akosi navyse", kedze motor je vpredu a zostal priestor.
Pri Karpatovi je motor pre tanky klasicky vzadu. Btw Karpat ma odolnost IV oproti VI pri CV90..

[pjaro77]

Pýtam sa donekonečna, čo vozidlo s veľkým laufom bude robiť, keď sa nemôže dostatočne priblížiť k cieľu.
To bude používať doplnkové schopnosti, keď hlavná zbraň bude väčšinou k ničomu ?

[NagyAttila]

Ten lauf nepriamou strelbou dostreli >10km

[pjaro77]

Delostrectvo dostrelí na 40km, z toho na 20-30 km veľmi presne.

My máme kupovať tanky na nepriamu streľbu, toto chceš ?

[NagyAttila]

V minulosti si mal rozne typy delostrelectva. Pechotne dela ~75mm, lahke hufnice ~100mm, tazke hufnice ~150mm. Supertazke kusy neratam.

V dnesnej dobe sa delostrelectvo obmedzilo na vykonny 155mm s drahym strelivom. To je podpora urovni brigady/divizie. Preto treba podporu doplnit o vykonne minomety 120mm a ano, aj 120mm kanon na priamu , ale aj nepriamu strelbu.

[Lord]

Koncepci si musí zvolit nějakou Combined Arms
Cílem je donutit nepřítele čelit několika typům hrozeb současně; obrana proti jedné ho činí zranitelným vůči druhé.
Ale samostatně to určitě fungovat nebude.

Pýtam sa donekonečna, čo vozidlo s veľkým laufom bude robiť, keď sa nemôže dostatočne priblížiť k cieľu.
To bude používať doplnkové schopnosti, keď hlavná zbraň bude väčšinou k ničomu ?

Pjaro viz doplnění v příspěvku, ale stále problematické.
https://palba.cz/viewtopic.php?p=493300#p493300

V podstatě i ta vezená munice v korbě je nebezpečná. Profoukne to jako papír.

[NagyAttila]

Municiu v korbe kritizuju na viacerych weboch a ano, kazda municia nsvyse je zvysene riziko. Pri kapacite autoloaderu 16ks sa bude najskor vyuzivat iba ten.

Ono velka kapacita municie ma zmysel iba pri uvazovanom autonomnom nasadeni - v dnesnej dobe, kedy sa technika skor len skryva to uz nebude take minus. Pri ofenzive v starom style, ideme ksm az dojdeme by to bol problem..

[Lord]

Jo pokud budete bránit Dukelský průsmyk, tak třeba dobrý
Jinak si udělat kupičky s municí a kryty jako Ukrajinci, což vyžaduje logistický plán.

[Danik]

pak se tedy nabízí otázka, zda v případě, kdy si stát nemůže dovolit nákup MBT (ekonomické nebo politické důvody) není lepší opustit koncepci CV90120 a jít spíše francouzskou cestou EBRC Jaguar. Tedy na bázi CV90 udělat vozidlo pro palebnou podporu s kanónem 35-50mm, a vyšším počtem odpalovacím zařízením pro rakety, nebo dnes i FPV Drony.

Pokud si nemůže dovolit těžké síly, tak zkrátka nezbývá než se budování tohoto druhu vojsk vzdát a ušetřené finance vrazit alespoň do dobudování středních nebo lehkých sil. Raketový stíhač (něco jako polský projekt Ottokar Brzoza) se dá umístit i na kolový podvozek, případně APC verzi CV90 (netřeba tam dávat věž) může být řešení navýšení nepřímé palebné podpory praporu/brigády, to samé i nějaké to FSV, v případě kolových útvarů klidně zkusit nějaké to "Scout vehicle". Nicméně je důležité to přiznání a sebeúcta k vlastním občanům a vojákům, otevřeně říct, na X nebo Y prostě nemáme. Ne si hrát s BVP na tankový prapor pro těžkou brigádu NATO.

Slovensko má nicméně IMHO několik způsobů jak praporu skutečných MBT dosáhnout, když to zvládá i Chorvatsko nebo Litva. I kdyby měl být pro teď jeden kombinovaný prapor Leo2A8 a 2A4 (modelem klidně podobným tomu co měli doteď Nizozemci, tedy pronájem roty 2A8. U Slovenska s pozdějším nákupem 2-3 rot), kde v zásadě by asi stále byla možnost získat další rotu 2A4. Tedy v závěru by Sk mohlo mít 2-3 roty 2A8 a 2 roty A4.

Další způsob může být zkusit odkoupit starší 2A5 nebo 2A6 opět na přechodné období. Případně nákup K2 v základu od Korejců.

Já Slovensko vnímám jako zemi, která má i přes jisté problémy stále potenciál vybudovat obstojné síly západního střihu v kompatibilitě s NATO.

[Danik]

Tragédie, nemám k tomu co říct, špatná balistická ochrana, fuka mezi věží a korbou, budete tam přidávat dodatečné pláty či era, a potom to ani podvozek neunese.

Je to lehčí, takže zcela jistě "vhodnější do slovenských podmínek", oddělená munice od osádky, levné, ochrana určitě "stačí" (ironie).

Teď vážně chvíli, věž není špatná, osvědčená z Centaura II (tady malá zajímavost, pancíř věže i pro italy a Brazilce je z vývoje a dílny VTÚ, což je asi tak jediné co je na Karpatu české kromě marketingu a peněz), podvozek se zas (na rozdíl od CV90120) už dočkal exportního úspěchu a zavedení do služby jako MT Kaplan/Harimau s věží Cockerill 3105. V celku je to ale slepenec a pro OSSR a tankového praporu snad ještě větší nesmysl než CV90120, pro které vlastně platí i ten konec textu.

[Danik]

Tam by se našlo takových nedostatků

Lord

Sühlas. Ostatne nepoznám nikoho tu kto by sa Karpat obhajoval.

Přesně, a vůbec se za ten kebab tedy KARPAT nestydí. CSG udělal hroznej slepenec a je to jako OK. Hnal bych je, ne to chce klid, třeba jen nabízí co musí, nebo si myslí, že by mohli rejžovat. Nebo jak řekl Macko, pokud se vám to bude hodit do nějaké prapodivné bojové koncepce možná, pokud by to bylo levný, ale to ani není.


CV90120-nabijec-1.jpg


Technicky už vypadá lépe a je řešený CV90120, dejme tomu s tím autoloadem a prostorem vzadu pro dronaře.


CV90120-nabijec-2.jpg


Zde je dobře vidět vezená dodatečná munice v korbě, což není zrovna pro posádku bezpečné!

Jasně nemusí tam být a bude tam více místa. Jinak by to bylo ještě více nebezpečné než karusel u tanku T-72. Stále to je však poněkud těžkopádné řešení. Jako palebná podpora by stačilo o něco menší dělo. Tohle je jakýsi stíhač tanků s podkaliberní municí. Mohl by svým způsobem fungovat jen v přírodním krytí a se špičkovým situačním uvědoměním na bojišti.

Ačkoliv je to taky z nouze cnost, tak kdybych neměl na výběr volím Švédy.

Problém CV90120 jako tanku začíná u toho CV90, jelikož je snaha udělat tank z nečeho, co rozměry, řešením, rozložením a celkovým návrhem je určeno pro převoz 11 osob a tomu jsou podřízeny i ústupky v celkové ochraně. To místo pro dronaře (schopnost spolupráce s drony má mimochodem i ten Leopard 2A7 a 2A8, kde má data k dispozici velitel, skrz svůj výnosný BMS terminál, případně Švédi už se svými Strv122 drony v koordinaci s tanky využívají), vypadá cca takto.