Japonské protiletadlové dělostřelectvo

[theokotos]

Myslím, že Choroš myslel hlavně standardní japonský PL kanon vz. 96 ráže 25 mm, kterým obalovali všechny své lodě v bizarně velkých počtech místo zásadního zlepšení jeho vlastností a systémů řízení PL palby.
Mezi jeho hlavní a neřešené slabiny patřilo
- pomalé nastavování náměru a odměru, se zrychlujícími se letadly stále více nedostatečné
- vysoké vibrace při střelbě, které způsobovaly, že už druhý či třetí náboj letěl víceméně "Pánubohu do oken"
- malé zásobníky a ne zcela snadná jejich výměna
- slabý výkon na vzdálenosti nad 1000 m
Celkově šlo o zbraň obstojnou na začátku války, ale rychle zastaravší, neefektivní a neúčinnou.
Poněkud zvláštním a hodným bližšího prozkoumání zůstává fakt, že Japonci tento kanónek považovali do konce války za vynikající a účinnou PL zbraň a to i po seznámení se s brutálním účinkem nových 40 mm Boforsů na amerických lodích (jak je pěkně popsáno v tomto článku).

[zzz]

Ono je až neuvěřitelné, že Japonci na lodích celou válku nedokázali zavést nějaké rozumné protiletadlové dělostřelectvo...

Nevím přesně na co reaguješ, neboť článek jsem nečetl. Nicméně : tohle jsi vzal v úvahu http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-65_t98.php ?

theokotos:
nechám na Chorošovi, aby vyjasnil, kam svojí poznámkou směřoval.

Osobně bych si tipnul, že určitá nechuť vyvíjet AA dělostřelectvo větších ráží (tj. 4 až 5 palců, popř. 3-palcové) s lepší kadencí, že to souviselo s municí. Zejména ve smyslu výroby dostatku mnice.

Koneckonců o důrazu jaký japonci kladli na navýšení výroby munice je vidět na vytvoření "ministerstva munice". A dokonce samotný premiér (a ministr "války") pan Hideki Tojo se stal (formálním) ministrem tohoto nového ministerstva a to až dne jeho rezignace na vládní posty v 07/1944. Ze všech jeho vedlejšáků (krom premiéra a ministra války) na tomto ministerstvu strávil nejdelší funkční období.

Jedním z faktorů této japonské nechuti bych si tipnul, že do muniček byli nahnáni (jako náhrada za zmobilizované dělníky) děti školou povinné. A asi je dost velký rozdíl, když má náctiletý celou směnu manipulovat dejme tomu s 13 kg těžkým projektilem ráže 100mm popř. s cca 5 kg projektilem pro 76,2 mm. Naproti tomu - munice pro 25mm AA dělostřelectvo na bázi Hotchkiss je váhově naprosto úplně nesrovnatelná.

Asi i proto zůstal výše odkazovaný 10cmm AA kanon v roli zbraně pro pečlivě vybrané (elitní) kategorie lodí. Zatímco např. kaibokany dostaly zastaralé typy (např. 120mm), s výrazně nižší kadencí... Takže spotřeba velkorážné munice na kaibokanech byla váhově o dost menší, neboť během spojeneckých náletů na tyhle loďky se japonským AA dělostřelcům holt nemohlo zdařit stihnout vystřílet nějaké velké množství munice.
Odvrácenou stranou tohoto "šetřílkovského" postupu (myslím šetření municí) byl fakt, že kaibokany obrovsky trpěly spojeneckými leteckými operacemi.

Což je zvláštní, neboť IJN ve druhé polovině války prakticky nestavěla žádné jiné protiponorkové/konvojové eskortní oceánské lodě než kaibokany plus menší torpédoborce třídy Mutsu, které však přece jen byly poněkud univerzálnější než kaibokany.

[Choroš]

Nu, jen mě k té poznámce přivedly takovéto

...a protože se Japonci již dříve přesvědčili, že jejich protiletadlová palba se co do účinnosti nemůže s americkou měřit...

zmínky.
A mířím přesně na zbraň o které píše Theotokos. Vím, že 10 cm kanón byl lepší, ale na blízkou ochranu lodí není tak velká ráže asi ideální. Prostě obdoba 40 mm Boforsů chyběla. I když, pokud byli - což jsem nevěděl - spokojení, patrně náhradu nebo doplnění asi nehledali...

[jarl]

Začátkem války se snad u všech námořnictev protiletadlová palba ukázala jako málo účinná, ale zrovna při válčení v Pacifiku už v r. 1942 docházelo na americké straně k znatelnému nárůstu účinnosti. To bylo částečně způsobeno zvětšením počtu moderních protiletadlových děl na letadlových a bitevních lodích a samozřejmě i posílením výzbroje na doprovodných lodích i zvětšením jejich počtu. I Japonci na lodích postupně zvyšovali počty protiletadlových zbraní, ale ty se svoji kvalitou nemohly měřit s tím čím disponoval jejich protivník.

[Lord]

Pánové, jen to více rozvedu. Jarl má pravdu, že na začátku války si ani ostatní námořnictva nevedla dobře, viz např. Protiletadlová výzbroj svazu Z.
Významnou roli sehrálo i řízení protiletadlové palby pomocí radaru. Problematika to je poměrně komplexní. Jen zvyšováním počtu zbraní, bez kvalitativní a technologické inovace, to nešlo taky spasit.

Kouzelníku, je třeba rozlišovat ráži a vzdálenost AA palby. Za další nemuselo to být jen kvůli výrobě munice, kterou zzz popsal zajímavým způsobem, ale také nedokázali rychle a včas vyvinout a vyrobit pokročilejší zbraně. O tom dále ...



Japonci často zahajovali palbu ze svých 25 mm děl až ve vzdálenosti 850 metrů, kvůli efektivnímu dostřelu. Letadlo se přibližuje rychlostí něco přes 120 až 140 metrů za sekundu při střemhlavém letu. Vycházíme-li z kadence 240 ran za minutu pro 25 mm kanón, vydá celý zásobník 15 nábojů na zhruba 4 sekundy. Znovu nabít trvá asi 4 sekundy a nyní je letadlo vzdáleno 300 metrů. Rychlost střelby se snižovala kvůli mechanismu nabíjení zásobníku při výměně, z nominální 200-260 r/min na skutečnou kolem 120 r/min. Nedostatečná zastavovací síla 25 mm náboje, vážil pouze 0,68 kg, znamenalo, že výbušná náplň byla ještě menší cca 0,01 kg. I když se japonským střelcům podařilo zasáhnout americký letoun, granát nebyl schopny cíl sestřelit kvůli robustní konstrukci nepřátelského letadla.

Asi i proto zůstal výše odkazovaný 10cm AA kanon v roli zbraně pro pečlivě vybrané (elitní) kategorie lodí. Zatímco např. kaibokany dostaly zastaralé typy (např. 120mm), s výrazně nižší kadencí ...

Píšeš o 10 cm AA, mohla to být dobrá zbraň na konci války, ale jako efektivnější bych viděl 12.7 cm/50 Type 1 a 5.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-50_t1.php

Většina lodí měla dvojúčelové 120 mm kanóny, které nesly i některé letadlové lodě (po přestavbě 127 mm), které se příliš nehodily na AA palbu. Měly relativně nízkou rychlost otáčení a nízkou kadenci kvůli používání dělené munice a ručnímu nabíjení. Mělo dojít k náhradě za 127 mm kanóny typu 89 u dalších lodí, ale produkce byla omezená. Navíc systém řízení protiletadlové palby typu 94 nebyl schopný sledovat cíl manévrující v prostoru, ale v roce 1942 byl lepší než co měli Britové.

Např. americké 127 mm kanóny po zavedení bezkontaktních zapalovačů byly velmi účinné, ještě více než Boforsy. Ale na takovou munici už neměli japs vůbec.
5"/38 (12.7 cm) na Enterprise či South Dakotě v kombinaci se systémem řízení palby Mark 33 a 37 relativně stačily, ale na blízké vzdálenosti přesnost zaměřovačů prudce klesala; dokonce i na střední vzdálenosti nebyly tolik efektivní, nicméně to zachraňovaly právě 40 mm protiletadlové kanóny Bofors!

Myslím, že Choroš myslel hlavně standardní japonský PL kanon vz. 96 ráže 25 mm, kterým obalovali všechny své lodě v bizarně velkých počtech místo zásadního zlepšení jeho vlastností a systémů řízení PL palby.
Celkově šlo o zbraň obstojnou na začátku války, ale rychle zastaravší, neefektivní a neúčinnou.
Poněkud zvláštním a hodným bližšího prozkoumání zůstává fakt, že Japonci tento kanónek považovali do konce války za vynikající a účinnou PL zbraň a to i po seznámení se s brutálním účinkem nových 40 mm Boforsů na amerických lodích.

Je to možná zajímavý, ale japs dost věcí prostě přebírali, i ten protiletadlový kanón byl vyvinut na základě francouzského kanónu Hotchkiss ráže 25 mm. Námořnictvo odkoupilo od společnosti Hotchkiss práva na výrobu. V roce 1936 už jela sériová výroba a zbraň byla zavedena na plavidlech.

Prostě obdoba 40 mm Boforsů chyběla. I když, pokud byli - což jsem nevěděl - spokojení, patrně náhradu nebo doplnění asi nehledali...

Nevím jestli s ní byli spokojení, nebo to byla spíše neschopnost zavést lepší zbraň. Proti pancéřovaným letadlům už byla ráže 25 mm málo efektivní. Japonská armáda přijala jako nástupce kopii ukořistěného 40 mm Boforsu M1 jako 40 mm typ 5, ale válka skončila dříve, než se dostal do sériové výroby. Je ovšem otázka, jestli by to mělo význam i pro IJN, protože jednohlavňový 40 mm Bofors by nahradil trojhlavňovou 25 mm montáž? Vícehlavňový komplet nebyl údajně vyvíjen, vzhledem k omezeným zdrojům Japonska na konci války, včetně munice, už to prostě nedávali.

Prostě technologicky na tom byli japs hůře, mnohem hůře než Němci či Spojenci. IJN by musela mít také technologii, a průmysl, který by zvládal vývoj a výrobu automatických zbraní.

Když se podíváte na video zkázy bitevní lodě JAMATO, tak skutečně u kompletu protiletadlové zbraně není možné šaškovat, tak jak to dělali japs. Obsluha nedokáže otočit komplet dostatečně rychle, aby sledovali rychlé letící letadlo.
Dalším problémem bylo nabíjení. Pětadvacítky používaly pouzdra, do nichž se vešlo 15 nábojů. Omezení počtu nábojů bylo způsobeno hmotností, kvůli snadnějšímu nabíjení. Nikdy se nepodařilo vyvinout dobrý systém podávání nábojů z pásu.



V tomto byly výjimečné britské pom-pomy (těžší ale větší zásobníky), ovšem kdyby nezavedli automatické řídící jednotky Mark IV s radarem, tak by také byly nedostatečné. 20 mm Oerlikon měl původně také krabicový zásobník na 15 nábojů, ale již začátkem třicátých let byl nahrazen bubnovým na 30 nábojů, později až 100, většina uživatelů volila 60ranný zásobník.



Alternativně by mohl Typ 96 25 mm mít páskový (klipsový) zásobník jako měl např. 37 mm flak M42 nebo Bofors pro rychlejší kadenci při výměně, ale nic se nerealizovalo.

Samotná palebná clona při zvyšování počtu zbraní se může zdát odstrašující, ale pokud není dostatečně přesná a účinná, tak proti soustředěnému útoku neobstojí. Už zmiňovaná nestabilita, bylo by možné udělat robustnější, ale úchyty ovládané lidskou silou musely být lehké, aby se mohly pohybovat, ale to také znamenalo, že se při střelbě vibrovaly. Hotchkiss je měl pevnější, japs je pro vícehlavňové komplety odlehčili, atd.

Zajímavostí je vystřelení granátů proti letadlům z věží hlavního dělostřelectva. Jde o speciální protiletecké šrapnely san-šiki dan ráže 460 mm, které nemohly být naplno využity, kvůli opotřebení děl. Zpětný ráz kanónů také omezoval ovládání lodi či protiletadlovou palbu z ostatních zbraní. San-šiki dan rozmetal do okolí zápalnou submunici, byl také vyvinut pro 127 mm děla.

Zdroje:
Japonský 127 mm kanón wikiwand.com
Palba.cz Film o bitevní lodi Yamato
Palba.cz Yamato a Musashi - japonská monstra

[zzz]

Choroš,


Manuální vs. mechanické natáčení malorážního lodního AA dělostřelectva
Jenže Boforsy nešlo natáčet/elevovat manuálně, ruční prací obsluhy děla. Manipulace tímto dělem bylo třeba zajistit mechanicky.
Proto byly Oerlikony tak relativně oblíbené, neboť stačilo namontovat podstavec do palebné pozice a zajistit přísun munice. Žádné další změny lodní konstrukce nebyly nutné.



Nedostatek strojního/manipulačního vybavení v japonském průmyslu, schopného vyrábět děla s trochu větší ráží, než je 25 až 30mm
Plus nabídnu ještě jednu hypotézu k výše uvedenému. USSBS opakovaně uvádí, že "brzdou" která ovlivňovala množství vyrobených zbraní byl mimo jiné nedostatek mašin na výrobu (a nedostatek dopravních aj. prostředků na manipulaci s jednotlivými díly). Ono totiž s průběhem války se dařilo navyšovat produkci dělostřeleckých systémů a munice 3-mi způsoby:
- navyšováním směn (?čtyřsměnný provoz) v zavedených provozech, např. státní (námořních) podnicích zvaných arzenály
- opouštěním výroby děl a posléze i munice ve větších rážích (např. 8-mi palcové) v průběhu WW2 - tj. počet vyrobených děl rostl, ale šlo v naprosté většině o malé ráže
- zapojováním široké sítě subdodavatelů, kteří dodávali jednotlivé do díly finalizačních center... To se prý týkalo i střelecké výzbroje pro letadla japonského námořnictva.
Vezměne si i výzbroj japonské armády ... s výjimkou AT a pár výjimek, také japonská armáda "zamrzla" maximálně u palcové ráže rychlopalného dělostřelectva. Pak také měli mezeru. Až okolo 3-palcové ráže měli početnější dělostřeleckou výbavu.

Tj. byl kolem roku 1941-42 v dostatek strojního a manipulačního vybavení v japonsku na výrobu dělostřeleckých systémů v ráži okolo 40mm? ... Myslím strojní/manipulační vybavení jak ve specializovaných fabrikách - dělovkách - či v civilních fabrikách konvertovaných na válečnou výrobu děl.



Priority japonského námořnictva na akvizice lodního AA dělostřelectva
Vezmněme si množství vyrobených kusů tří nejnovějších/nejmladších sériově vyráběných námořních děl v Japonsku:
25mm ... cca 33 tisíc (od roku cca 1936) http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_25mm-60_mg.php
76,2 mm ... cca 28 kusů (od roku 1940) http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_3-60_t98.php
100 mm ... cca 168 ks (od roku 1940) http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-65_t98.php

Jasně že pokračovala za WW2 i výroba modelů, poněkud vývojově starších, např.
127 mm ... několik tisíc (od 20.-tých let) ...http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_47-45_10ns.php

Tj. ono je vidět ohromné vývojové úsilí, které v zásadě nebylo zužitkováno, resp. optimalizováno, tak aby původní návrh byl vyladěn dle závad zjištěných během služby.

Přitom by si japonské námořnictvo velmi výrazně pomohla, kdyby nedávala do sériové výroby oba výše uvedené modely (tj. 76,2mm a 100mm), ale kdyby IJN převzala/sdílela 88mm, které zavedla japonská armáda (šlo o bezličení výrobu vycházející z kořistních zbraní, které do Číny dodala Třetí říše).
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_99_88_mm_AA_gun ... pro japonskou armádu se od cca 1940 vyrobilo zhruba 1000 kusů

Tj. ze 3 typů 76,2/88/100 mm protiletadlového dělostřelectva by zůstal jedna a to 88mm

(na fotce z navweaps.com je německá verze 88mm SK C/30)


Faktem ovšem je, že jako primární dělostřelecká výbroj kaibokanů by případné navalizované dělo 88mm, převzaté od japonské armády, způsobala problém. Sice jako AA-dělo by patrně mohlo vyhovovat, ovšem pro případný dělostřelecký souboj s vynořivší se ponorkou (např. USN, např. třídy Balao) by japonské eskortní plavidlo "tahalo" za delší konec.

A zůstanu u toho hlavního argumentu. Že Japoncům za WW2 velmi záleželo na množství (hmonosti) vyrobené munice. Proto si troufnu odhadnout, že i kdyby cca v roce 1939 byly v Japonsku odzkoušený a vyladěný dělostřelecký systém a la Bofors 40mm, tak i přesto by IJN tyto 40mm děla odmítla pro chystané velké torpédoborce třídy Yugumo a následující.

Možná, možná by tyto 40mm byly nainstalovány na chystané letadlové lodě třídy Unryu. Ovšem dodatečné instalaci 40mm na lodě již zařazené ve službě, tomu příliš nevěřím, neboť by to způsobilo velký zásah do konstrukce.

Jestli by japonské námořnictvo dávalo 40mm na chystané kaibokany ... těžko říct, nevím, jestli by palbu několika 40mm vydržel jejich lodní trup.

Ovšem 40mm jako sekundární dělostřelecká výzbroj křižníkových ponorek, to pokládám za dosti pravděpodobné.


Priority japonského námořnictva ohledně dělostřelecké výzbroje, vyplývající z přehledu nákladů, členěné na jednotlivé druhy těchto nákladů.


(pozn. jde o relativní srovnání, kdy jednotlivé druhy nákladů dávají součet 100%... je naprosto jasné, že výdaje za období pacifické války byly v absolutní částce mnohem vyšší než výdaje za období od počátku 30.-tých do začátku 40.-tých let - levá část tabulky)



Zásadní slabiny japonské lodní AA obrany
IMHO tahle debata ohledně absence určitého typu AA dělostřelectva jsou spíše takové "třešničky", neboť obecně platí téměř ve všech oblastech války i zázemí doma, že japonci neměli dostatek odborníků, mašin, surovin a měli problémy s logistikou. Takže i kdyby japonské námořnictvo promyšleným přístupem předešli nějakému přešlapu (z našeho dnešního pohledu), tak asi by udělali přešlap v jiné oblasti.

Ono by si IJN výrazně zlepšilo svůj výkon např. změnou organizace. Na zavedení CIC se myslím japonské námořnictvo nezmohlo do konce války. A systém řízení AA palby ... darmo mluvit

[Lord]

Jestli můžu, tak bych doplnil.

Tj. ze 3 typů 76,2/88/100 mm protiletadlového dělostřelectva by zůstal jedna a to 88mm
Faktem ovšem je, že jako primární dělostřelecká výzbroj kaibokanů by případné navalizované dělo 88mm, převzaté od japonské armády, způsobala problém. Sice jako AA-dělo by patrně mohlo vyhovovat, ovšem pro případný dělostřelecký souboj s vynořivší se ponorkou (např. USN, např. třídy Balao) by japonské eskortní plavidlo "tahalo" za delší konec.

Jenže navalizovaná 88 ani to nebylo dvojče, taky nebyl žádnej zázrak. Lepší už 10.5 cm/65 (4.1") SK C/33. Se správnou automatickou lafetací a moderními dálkoměry. Některé sady byly dodány do SSSR (technologie za suroviny) a chyběly pak na Bismarcku při jeho osudové plavbě. Proto měly letouny Swordfish ulehčenou práci. Instalace různých typů montáží nebyla zohledněna v systému řízení protiletadlové palby. Starší lafetace byla původně určena pro 88 mm flak, nebyla optimalizována pro těžší flak z hlediska elevace a zátěže. Zadní flak se zasekl v krajní poloze ...
Zdroj: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33.php

Možná, možná by tyto 40mm byly nainstalovány na chystané letadlové lodě třídy Unryu. Ovšem dodatečné instalaci 40mm na lodě již zařazené ve službě, tomu příliš nevěřím, neboť by to způsobilo velký zásah do konstrukce.
Jestli by japonské námořnictvo dávalo 40mm na chystané kaibokany ... těžko říct, nevím, jestli by palbu několika 40mm vydržel jejich lodní trup.

Japonci by tam dokázali asi dát jeden 40 mm kanón, ale těžko už dvojče, či čtyrče ... jednak větší zásah do lodí, navíc ani automatické podstavce a lafety pro tyto zbraně nevyvíjeli, a otáčet jimi ručně už byla kravina. Dost států kopírovalo původně švédský kanón Bofors.


Američané upustili od svého "Chicago piana", získali od Britů plány a tajně začali s výrobou. Japonci zase Boforsy ukořistili v Singapuru.

Manuální vs. mechanické natáčení malorážního lodního AA dělostřelectva
Jenže Boforsy nešlo natáčet/elevovat manuálně, ruční prací obsluhy děla. Manipulace tímto dělem bylo třeba zajistit mechanicky.
Proto byly Oerlikony tak relativně oblíbené, neboť stačilo namontovat podstavec do palebné pozice a zajistit přísun munice. Žádné další změny lodní konstrukce nebyly nutné.

To jsi ostatně uvedl. 20 mm Oerlikony byla spíše taková doplňková výzbroj na kratší vzdálenost. Proti subtilnějším japonským letadlům bez samosvorných nádrží určitý efekt měly.

Nedostatek strojního/manipulačního vybavení v japonském průmyslu, schopného vyrábět děla s trochu větší ráží, než je 25 až 30mm.
Plus nabídnu ještě jednu hypotézu k výše uvedenému. USSBS opakovaně uvádí, že "brzdou" která ovlivňovala množství vyrobených zbraní byl mimo jiné nedostatek mašin na výrobu (a nedostatek dopravních aj. prostředků na manipulaci s jednotlivými díly).

Nedostatek přesných či obecně obráběcích strojů - s tímto argumentem jsem se setkal napříč japonským válečným hospodářstvím, třeba při výrobě leteckých motorů. Něco na tom asi bude, protože na rozdíl od ostatních zemí, je nemohli japs odněkud dovézt. USA dodávaly obráběcí stroje do SSSR, Velké Británie.

[zzz]

Tj. ze 3 typů 76,2/88/100 mm protiletadlového dělostřelectva by zůstal jedna a to 88mm
Faktem ovšem je, že jako primární dělostřelecká výzbroj kaibokanů by případné navalizované dělo 88mm, převzaté od japonské armády, způsobovala problém. Sice jako AA-dělo by patrně mohlo vyhovovat, ovšem pro případný dělostřelecký souboj s vynořivší se ponorkou (např. USN, např. třídy Balao) by japonské eskortní plavidlo "tahalo" za delší konec.

Jenže navalizovaná 88 ani to nebylo dvojče, taky nebyl žádej zázrak.

Jenže Tys ocitoval kousek (vynechals ten můj závěr že hlavní "žába na prameni" japonské AA palby byla jinde než v dostupnosti samotného rychlopalného 40mm děla). Pak totiž dává trochu jiný smysl to cos ocitoval...


IMHO v Japonsku nebyl až tak největším problémem dostupnost nějaké obdoby samotného 40mm Boforsu.

Konec-konců (protiletadlové) dělo značky Vickers s ráží 40mm bylo instalováno na nějakých japonských lodích, ale nebylo nevyhovující, např. ohledně trvalé rychlosti střelby, takže tímto starým AA dělem byly vybaveny spíše druholiniové lodě (viz např.přehled operační činnosti lodě s tímto starým 40mm AA dělem).

Totiž v Japonsku chyběly další části dělostřeleckého systému. Resp. pokud byly k dispozici, tak nebyly dost dobré

Viz např. systém řízení AA palby "Typ 94" jehož slabiny se ukázaly u Midway... V češtině je o japonských systémech řízení (AA) palby japonského námořnictva dostupné krátké povídání např. na wiki https://cs.wikipedia.org/wiki/127mm_kan ... 3%AD_palby

V angličtině je pár info (včetně fotek počítače, dálkoměru,...) např. zde

Japonská armáda měla (jako obvykle) systém řízení (AA) palby nekompatibilní s japonským námořnictvem - viz typ 97 IJA:


Jenže ohledně samotného základu systému řízení palby nic nebránilo, aby byl stejný pro IJA i pro IJN. Kdyby se IJA a IJN sjednotili na témže mechanickém základu (tj. např. na onom 88mm), tak by bylo možné, aby japonští odborníci rychle vyvinuli jednoúčelový systém řízení palby optimalizovaný právě pro ono 88mm AA dělo. Tj. shodné by byly:
- dálkoměry,
- centrální řízení palby celé dělostřelecké baterie,
- prioritizace jednotlivých cílů

Nic nebránilo, aby byla zachována obvyklá praxe IJA vs. IJN u dalších částí dělostřeleckého systému, tj. asi by se systém řízení palby lišil ve verzi pro IJA a ve verzi pro IJN např. kvůli:
- korigování elevace vzhledem k tomu, že lodní AA obvykle ostřelovalo útočící letadla z pohyblivé základny, tj. z plující lodi (která nemusela plout rovně, ale do zatáčky), zatímco armádní AA děla byla na fixním povrchu (lafeta přímo na zemi, či na nějakém stojícím podvozku
- zabránění "přátelské palby na ostatní plující japonské lodě
- předávání zaměřeného (ostřelovaného) letadla, až přeletí z jednoho lodního boku na druhý (tj. aby lodní AA dělo vystřelilo do předpokládané dráhy letadla ještě předtím, než se nepřátelské letadlo vynoří zpoza lodního nástavby do palebného prostorou onoho konkrétního děla)

Tj. předpokládám, že funkční vzorky (předsériová výroba) takového jednoúčelového systému řízení palby mohly být k dispozici v Japonsku už někdy kolem roku 1940. A po nastřílení na pohybující se moderní letadlo pomocí munice 88mm vyráběné v Japonsku, by byl systém řízení palby dokončen.

Mohla začít hromadná sériová produkce shodného základu plus odlišných částí ve verzi pro IJA i pro IJN.... Tj. za celou dobu WW2 by nebyla řeč o celkové výrobě pár tisíc AA děl ráže 3 až 5 palců, nýbrž o pětimístných číslech vyrobených kusů. A podobným benefitem by byl dopad sjednocení na 88mm ohledně logistiky munice, neboť musela být noční můra zásobovat prvoliniové/předsunuté základny tou správnou municí pro širokou škálu používaných AA (dvojúčelových) děl.

A až by to měli hotovo s doladěním mechanického systému řízení na samou hranici možného, tak by mohli makat na roznětkách, na jejich polo-manuálním nastavování vzhledem ke vzdálenosti pohybujícího se cíle

.... Ovšem je naprosto jisté, že japonský průmysl nebyl schopen vyvinout něco na způsob amerických (automatických) roznětek pro AA dělostřelectvo

[zzz]

Začátkem války se snad u všech námořnictev protiletadlová palba ukázala jako málo účinná, ale zrovna při válčení v Pacifiku už v r. 1942 docházelo na americké straně k znatelnému nárůstu účinnosti. To bylo částečně způsobeno zvětšením počtu moderních protiletadlových děl na letadlových a bitevních lodích a samozřejmě i posílením výzbroje na doprovodných lodích i zvětšením jejich počtu. I Japonci na lodích postupně zvyšovali počty protiletadlových zbraní, ale ty se svoji kvalitou nemohly měřit s tím čím disponoval jejich protivník.

Pár příkladů z japonské praxe z let 1942/43 ohledně variant AA dělostřelectva v kontextu celkové výzbroje konkrétní lodě:

1. CA Mogami

Mogami dokončen v 30.-tých letech jako CL (hlavní dělostřelecká výzbroj: trojdělové 155mm věže). Poté v 1939/40 rozsáhle modifikován včetně výměny hlavní dělostřelecké výzbroje včetně věží za 8-mi palcové.
Po rozsáhlém poškození u Midway v 06/1942 byl v průběhu oprav byl CA Mogami konvertován na křižník nesoucí letadla v zadní polovině lodi (částečná obdoba švédského CL Gotland). Konverze dokokončena cca v 05/1943
Potopen 10/1944

Skladba výzbroje

5 x 3 - 155/60 3-shiki,
2 x 2 - 127/40 89-shiki,
2 x 1 - 40/62 HI 91-shiki,
4 x 3 - 610 TT (24),
3 seaplanes (2 E4N2, 1 E7K1), 2 catapults

Modifications
1936 - 2.1938: - 2 x 1 - 40/62; + 2 x 2 - 127/40 89-shiki, 4 x 2 - 25/60 96-shiki, 2 x 2 - 13.2/76, torpedo stowage decreased to 18

1/1939 - 4.1940: - 5 x 3 - 155/60; + 5 x 2 - 203/50 3-shiki 2-go, catapults were replaced by more powerful, torpedo stowage increased to 24 totally

9/1942 - 4.1943: - 2 x 2 - 203/50 (No 4, 5), 4 x 2 - 25/60, 2 x 2 - 13.2; + 10 x 3 - 25/60 96-shiki, 1-shiki 2-go radar, aircraft capacity increased to 11 seaplanes (7 E13A1 and 4 F1M2)

6 - 7.1944 + 4 x 3 - 25/60 96-shiki, 10 x 1 - 25/60 96-shiki, 2-shiki 2-go, 3-shiki 1-go radars

pozn: (-) znamená demontáž, (+) znamená namontování dodatečné výzbroje

Čili výsledná skladba AA dělostřectva před potopením Mogami v 1944:
a) 4x2 ks 127mm - Type 89 (dvoudělové baterie, umístěné na bocích lodi)

b) 60ks x 25mm, v této skladbě:
- 14 ks 25mm(trojdělové baterie), tj. 42 ks
- 18 ks 25mm (sólo děla)



2.CL Agano

Dokončen 10/1942 - primární úloha - loď jako integrální součást několikačlenné jednotky (flotily) torpédoborců - a) prostory pro štáb jednotky, b) výzbroj silně převyšující výzbroj nepřátelských torpédoborců (US Navy), c) "scout" díky neseným hydroplánům

Potopen 02/1944

skladba výzbroje:

3 x 2 - 152/50 41-shiki,
2 x 2 - 76/60 98-shiki,
2 x 3 - 25/60 96-shiki,
2 x 2 - 13.2/76,
2 x 4 - 610 TT, 2 DCR (36),
2 seaplanes (E15K1), 1 catapult
93-shiki sonar

Modernizations
7/1943, Agano: - 2 x 2 - 13.2/76; + 2 x 3 - 25/60 96-shiki, 2 x 2 - 25/60 96-shiki, 1-shiki 2-go radar

modernizace sesterského Noshiro, který byl postaven s identickou výzbrojí jako Agano. (Noshiro potopen půl roku po Agano tj. v 10/1944)

3/1944, Noshiro: - 2 x 2 - 13.2/76; + 6 x 3 - 25/60 96-shiki, 18 x 1 - 25/60 96-shiki

7/1944, Noshiro: + 2 x 3 - 25/60 96-shiki, 4 x 1 - 25/60 96-shiki, 2-shiki 2-go, 3-shiki 1-go radars

3. CL Oyodo

dokončen 02/1943 - primární úloha "scout" pro operace japonských ponorek

skladba výzbroje

2 x 3 - 155/60 3-shiki,
4 x 2 - 100/65 98-shiki,
6 x 3 - 25/60 96-shiki,
6 seaplanes (E15K1), 1 catapult
93-shiki sonar

Modernizations
04/1943: + 2x 1-shiki 2-go radars

3/1944: catapult was replaced by less powerful (2 seaplanes based); + 6 x 3 - 25/60 96-shiki, 11 x 1 - 25/60 96-shiki, 2x 2-shiki 2-go radars

10/1944: + 10 x 1 - 25/60 96-shiki, 3-shiki 1-go radar

Zdrojem výše uvedených obrázků je navypedia.org.
Další nákresy jsou např. na naval-encyclopedia.org (viz např. Mogami)

Závěr: Z výše uvedeného (plus DD třídy Akizuki a třídy Matsu) je vidět, že nepanoval jednotný trend skladby AA japonské lodní výzbroje dle zkušeností získaných v průběhu Pacifické války.

Např. CL Agano byl dokončen v 10/1942 se stejnou střední AA-dělostřeleckou výzbrojí jako sesterský CL Sakawa, jehož kýl byl položen v 11/1942 (dokončen v 11/1944). Tj. teoreticky bylo možné, aby CL Sakawa měl namísto unikátních 76,2mm např. 100mm jako AA dělostřelectvo. Připomínám, že tato 100mm dvoujúčelová děla byla použita na CL Oyodo (dokončen 10/1943) od a na torpédoborcích třídy Akizuki (jednotlivé lodě Akizuki byly zařazovány do služby v období 3 let: tj. od 06/1942 až 08/1945).

V této souvislosti je zajímavé srovnání lodí DD třídy Akizuki s 100mm hlavní dělostřeckou výzbrojí, že poslední dokončená třída japonských torpédoborců - Matsu - byla vybavena jedno- a dvoudělovým 127mm jako dvouúčelovým dělostřelectvem (plus 25mm jako AA výzbroj). Lodě třídy Matsu byla zahájeny většinou v průběhu roku 1943 a dokončeny v průběhu roku 1944. O službě na lodi třídy Akizuki je k dispozci knížka


Příčiny potopení některých typů japonských lodí - tj. lodě kategorie DD,CL,CA - nám říkají, že hlavní přičinou potopení byl útok letadel

.... Vycházím z údajů uvedených v knížkách v pana Mark Stille (nakladatelství Osprey). Který jako příčiny potopení uvádí, že japonská loď xyz se potopila kvůli spojeneckému útoku:


U statistiky torpédoborců jsem vynechal nejstarší/nejvíc opotřebované lodě, tj. vynechal jsem DD tříd Minekaze, Kamikaze, Mutsuki. Neboť jejich technický stav měl samozřejmě dopad na smysluplnost rozsáhlé konverze (o malinko starší lodě třídy Momi - menší než třída Kamikaze - byly cca kolem roku 1940 napůl konvertovány jako hlídkové popř. jako transportní lodě).

A také jsem do statistiky příčin potopení nezahrnul DD lodě třídy Tachibana (polosesterské s třídou Matsu), neboť třída Tachibana byla dokončena téměř na samém konci WW2, tj. z důvodu malé dostupnosti PHM tyto lodě (Tachibana) neměly téměř žádnou operační službu, na rozdíl od Matsu ... viz orientanční rozlišení, kde konaly operační činnosti lodě třídy Matsu



Autorem tohoto přehledu je uživatel "mescal", který přehled zveřejnil na webu forum.axishitory.com a to zde. Vysvětlivky k přehledu:

The color code I use is the same as in the previous threads, as is the location codes
the color code are the same as usual :
green : available
red : sunk
orange : combat damage
yellow : noncombat damage
purple : repair/refit/... = unavailable
light blue : training
brown : withdrawn from active service
grey : building

CH : China (Shanghai to Yellow Sea)
CP : Central Pacific ("PH" is Pearl Harbor)
SP : South Pacific (including ships based at Truk)
NP : North Pacific (Hokkaido to Aleutian)
EI : East Indies (Indonesia - Singapore - malaya)
VN : Viet Nam / South China Sea (based at Cam Ranh)
HW : Home Waters (from Formosa to Honshu and Korea)
PI : Philippines
IO : Indian Ocean

[Lord]

Upravil jsem své texty, přidal obrázky, ať je vše pochopitelnější a názornější pro čtenáře, když se to tady už rozjelo.

- Bofors 40 mm měl kadenci 120 r/min, skutečnou 80 až 90 ran, zásobník na 4 náboje v klipsu, hmotnost granátu 0,90 kg, výbušná náplň 0,068 kg TNT.
- Typ 96 25 mm měl kadenci 240 r/min, skutečnou 120 r/min, krabicový zásobník na 15 nábojů, hmotnost granátu 0,68 kg, výbušná náplň 0,01 kg.

Nechci japonské 25 mm dělo jen hanět, při některých inovacích by šlo také vylepšit, jenže to právě neudělali. Avšak zastavující účinek děla nebyl ohromující.

Video si můžete pustit s českými titulky.

IMHO v Japonsku nebyl až tak největším problémem dostupnost nějaké obdoby samotného 40mm Boforsu. Totiž v Japonsku chyběly další části dělostřeleckého systému. Resp. pokud byly k dispozici, tak nebyly dost dobré.
Viz např. systém řízení AA palby "Typ 94" jehož slabiny se ukázaly u Midway...

To máš pravdu, ale ani Typ 96 25 mm nebyl řízen nějakým systémem řízení palby. Mohli by ho řídit pomocí YAGI antén U Midway bylo "okno", systém pro 127 mm děla nestihnul rychle zareagovat proti střemhlavým bombardérům.


Pro příklad uvádím pom-pom direktor Mk II., a britský systém protiletecké palby na lodích.
Zdroj: https://maritime.org/doc/br224/part4.htm




Kriegsmarine také měla několik děl získaných z Norska, které označila jako „4 cm Flak 28“. Němci jednohlavňové kanóny instalovali na paluby křižníků Admiral Hipper a Prinz Eugen ke konci války. Oni by asi mohli získat kompatibilní systémy řízení palby, nejspíš cvičili vizuálně, ale přesně nevím. Jen je z toho vidět, že Bofors byl povedený kanón.

Japonci se drželi svého příliš dlouho. Přitom měli starší Vickers 40 mm/62 "HI" Shiki Type 91, kdyby ho modifikovali zvýšili úsťovou rychlost a účinný dostřel, podobně jako Britové u svých kanónů pom-pom. Nebo prostě jen včas okopírovat a zavést Boforse.

Příčiny potopení některých typů japonských lodí - tj. lodě kategorie DD,CL,CA - nám říkají, že hlavní příčinou potopení byl útok letadel.

Dobře, dal jsi si s tím práci ... hlubší analýza tě možná ještě čeká, není to až takový div, když protiletadlová výzbroj japonských lodí za moc nestála, navíc amíci měli drtivou převahu ve vzduchu, že jo

[Mirek58]

Je třeba si v případě uvědomit, že rodina do které patřil zmíněný Vickers 40 mm/62 "HI" Shiki Type 91 ( délka hlavně 40 ráží, celková délka 62 ráží ) byl vlastně kulomet Maxim. Nikoliv kanon.
A tím pádem při případném zvýšení úsťové rychlosti, tedy výkonu, se zbraň dostala mimo své konstrukční limity.

[Choroš]

Ani jsem netušil, co tou nevinnou poznámkou rozjedu za diskusi.
Z některých poznámek Hary (Nepotopitelný kapitán) mi přijde, že se zničením útočícího letadla palbou z lodi Japonci ani moc nepočítali. PL kanóny hlavně sloužily k tomu, aby narušily letounům načasování a provedení útoku, a v rychlosti a daleko od lodi svrhávaná torpéda/bomby měla loď vymanévrovat. I když to byla asi do značné míry hlavní funkce PL kanonů na lodích všech států, a často to fungovalo dost dobře, neúspěšných útoků letadel na lodě byla spousta, a to i v evropských vodách. Že na to později 25 mm kanóny nestačily a nebylo je možné v japonských podmínkách dostatečně vylepšit, nahradit nebo doplnit, byla holt japonská smůla. Ono "posílení protiletadlového dělostřelectva" se zjevně snadno řekne, ale hůř udělá. Než jste to tady rozebrali, komplexitu problému jsem si neuvědomil, vlastně jsem nad ní nikdy nepřemýšlel, takže díky.

[zzz]

Jarle, teď tomu nerozumím ... Bude tahle debata smazána? Nebo bude promazána = až mi zrušíš zdejší registraci a tím mi zabráníš abych zpětně opravil své komentáře (a pak Ty jako provozovatel webu dodržíš právo které jsem uplatnil tj. mé právo na "digitální zapomění")?

Jestli smazat či promazat, tak se nebudu unavovat, aby ještě jednou se pokusil vysvětlit ten zažitý omyl - viz podtržené níže . tj. poslední věta od Choroše. Neboť poté se zde v debatě opět objevil argument, že japonci ukořistili Boforsy v dobytém Singapuru.

Nu, jen mě k té poznámce přivedly takovéto

...a protože se Japonci již dříve přesvědčili, že jejich protiletadlová palba se co do účinnosti nemůže s americkou měřit...

zmínky.
A mířím přesně na zbraň o které píše Theotokos. Vím, že 10 cm kanón byl lepší, ale na blízkou ochranu lodí není tak velká ráže asi ideální. Prostě obdoba 40 mm Boforsů chyběla. I když, pokud byli - což jsem nevěděl - spokojení, patrně náhradu nebo doplnění asi nehledali...

Prostě a jednoduše - z pohledu IJN v cca 1941 až 1943 jejich postup dával smysl https://www.alternatewars.com/WW2/IJN_Programs.htm

[Lord]

Reakce na protiletadlové dělostřelectvo.

Že na to později 25 mm kanóny nestačily a nebylo je možné v japonských podmínkách dostatečně vylepšit, nahradit nebo doplnit, byla holt japonská smůla. Ono "posílení protiletadlového dělostřelectva" se zjevně snadno řekne, ale hůř udělá. Než jste to tady rozebrali, komplexitu problému jsem si neuvědomil, vlastně jsem nad ní nikdy nepřemýšlel, takže díky.

No jo no Možná to bude pro někoho přínosné, když se do problematiky ponoří ! Japonci možná více na začátku války spoléhali na ochranu letadlovek stíhačkami Zero, ono jim to do určité chvíle i vycházelo, ale ...

Je třeba si v případě uvědomit, že rodina do které patřil zmíněný Vickers 40 mm/62 "HI" Shiki Type 91 ( délka hlavně 40 ráží, celková délka 62 ráží ) byl vlastně kulomet Maxim. Nikoliv kanon.

Aha, možná jsem to trošku popletl, a domníval se, že by mohli udělat derivát britského dvouliberního děla všeobecně známého jako pom-pom.
... Tento "zvětšovací" proces (z Maximu) nebyl zcela úspěšný, protože mechanismus zůstal poměrně lehký a náchylný k závadám, jako je vypadávání nábojů z pásů ... Vícenásobné montáže používali také Američané, čtyřem dělům v řadě se přezdívalo "chicagské piano". Britové si děla nepochybně drželi za účelem využití obrovských zásob dvouliberní munice. Původní děla museli upravovat pro střelbu HV municí, nebo již byly modifikovaná jako nová z výroby. HV mají vyšší úsťovou rychlost (High Velocity).
Tak uvádí wiki.

A tím pádem při případném zvýšení úsťové rychlosti, tedy výkonu, se zbraň dostala mimo své konstrukční limity.

Když se tedy vrátím k japonskému Vickers 40 mm/62 "HI" Shiki Type 91. Tak bez úprav by se jistě dostal mimo své konstrukční limity, ale v určitém rámci by možná ještě vylepšit šel ? Pokud by to bylo příliš složité, měli okopírovat kanón Bofors.

[Mirek58]

Tak je třeba v případě PL obrany lodí vzít podmínky v čase.
Nejprve se jednalo o obrany proti málopočetným útočníkům. Poté už proti celým svazům.
Které změnily, nebo se aspoň o to pokoušely změnit metodiku napadání lodí.
Prvotní byla snaha o potlačení PL prostředků, protože jak se zvyšoval počet útočníků, stejně tak v reakci na to se zvyšoval i počet obranných bodů, obránců.
A zde lodě prohrávaly, protože sice mohly na paluby naskládat stovky PL prostředků, ale díky konstrukčním omezením platformy, lodi, jako je výtlak a stabilita byly zde problémy s hmotností, čase, a výrobní kapacitou. Zde mám na mysli nikoliv kapacitu výroby vlastních PL zbraní, ale jejich ochrany.
Jedinou šancí bylo zodolnění PL bodů. A tady bych viděl jako dobrou cestu příklad německého - kugelblitzu - panceřovaná kulová pl věž.

[Lord]

Japonská protiletadlová výzbroj 25 mm kanóny Typ 96.



Tak u Yamata byly komplety ve středu lodi a vzadu zakryté plechem, pak otáčení muselo být zřejmě na elektrický pohon.

Ve filmu jsou vidět i další odkryté palposty na palubě, že by je tam přidali, neustále AA výzbroj posilovali.

[Mirek58]

Jenomže tohle jsou sakra těžká monstra. A o hmotnosti je ten problém.
Hmotnost omezuje množství.
Němci ukázali, že to jde i jinak.

[zzz]

(...)
A mířím přesně na zbraň o které píše Theotokos. Vím, že 10 cm kanón byl lepší, ale na blízkou ochranu lodí není tak velká ráže asi ideální. Prostě obdoba 40 mm Boforsů chyběla. I když, pokud byli - což jsem nevěděl - spokojení, patrně náhradu nebo doplnění asi nehledali...

(...)Že na to později 25 mm kanóny nestačily a nebylo je možné v japonských podmínkách dostatečně vylepšit, nahradit nebo doplnit, byla holt japonská smůla. Ono "posílení protiletadlového dělostřelectva" se zjevně snadno řekne, ale hůř udělá. Než jste to tady rozebrali, komplexitu problému jsem si neuvědomil, vlastně jsem nad ní nikdy nepřemýšlel, takže díky.

Jenže to bylo trochu jinak. IJN usilovně hledala cestu k posílení protiletadlové obrany. Akorát prvotně měli zájem o poněkud větší ráže, než 40mm

Z pohledu priorit japonského námořnictva od cca půlky roku 1941 byla patrně velká část protiletadlové obrany japonských lodích na bedrech japonských letadel. A dalším trendem byla snaha o optimalizaci dosavadních lodních konstrukcí:

1941 Wartime Construction Program
Construction Priority List (in order of priority)
1. ) Aircraft
2. ) Submarines
(...)

Standardization:
Existing designs were to be standardized for mass production, with slight detail improvements.

Pokud jde o protiletadlové dělostřelectvo, tak víme, že IJN už před Pacifickou válkou zaváděli 2 nové designy AA děl (Type 98 76,2mm/60 a Type 98 100mm/65 - oboje s mizernou životností), přičemž na konkrétních lodích se nové designy objevili po roce 1942 (viz výše uvedené příklady CL Agano vs. Sakawa, Oyodo a CA Mogami). A pracovali na vylepšené 127mm a na zkopírování Boforsu, což mělo konkrétní výsledky cca v roce 1945.


Jen připomenu, že je poněkud rozdíl mezi japonskou armádou a námořnictvem. Viz zájem IJA cca v roce ?1939 o 37mm Flak z Německa, zavedený jako Type Ra 37mm (Ra = Rheinmetall). Nebo později zájem o Kommandogerät 40.

viz z poválečného bádání spojenců v Japonsku:

8.8 cm Flak 37 (zajímavé, neboť tou dobou už IJA disponovala dvouúčelovými 88mm odvozenými z kořistních 8.8 cm SK C/30) a
3,7 cm Flak asi 18 (zavedený do IJA prý pod názvem "Type Ra 37mm" - viz diskuze z fAH.com

Kommandogerät 40

Anti-aircraft fire control equipment: The (...)

Roznětky

[Lord]

zzz, ty skeny nemusíš tapetovat na plný rozměr, překlad jsi stejně neudělal, stačí vložit malý nadhled!

Doporučoval bych k obrázkům, alespoň stručný popis.

[Lord]

Jenomže tohle jsou sakra těžká monstra. A o hmotnosti je ten problém.
Hmotnost omezuje množství.
Němci ukázali, že to jde i jinak.

Mirku, u lodě vstupuje do hry více faktorů, třeba už jen stabilizace děl, vím Japonci to stejně moc neřešili, že by mohli udělat "Kugelblitz"



Jak je vidět na obrázku, zaměřovací mechanismus byl velmi primitivní a postrádal jakoukoli pomoc při řízení palby ze strany řídicího střeliště, radarů nebo počítačů. K tomu se přidávaly nadměrné vibrace a záblesky výstřelu, které snižovaly přesnost. U lodních děl byla přesnost ještě horší, protože neustálé naklánění a naklánění lodi narušovalo míření střelců. A konečně dalším nedostatkem této zbraně byl její omezený účinný dostřel.

Obsluha se musela spoléhat převážně na vizuální odhady vzdálenosti, rychlosti a směru letadla. To by nebyl problém, kdyby byl zaměřovaný letoun relativně pomalý a letěl po relativně přímé dráze (jako například Douglas TBD Devastator), což by umožnilo stabilní zaměření a představovalo řešitelný dvourozměrný problém. Ale proti rychle letícímu letadlu, které neustále měnilo dráhu, se problém stával trojrozměrným a hrubý zaměřovač ztěžoval přesné zaměření.



Neúčinná AA obrana byla jedním z hlavních důvodů, proč 4 japonské letadlové lodě flotily: Akagi, Kaga, Hirjú a Sorjú nebyly schopny odrazit americké střemhlavé bombardéry, které je během bitvy zničily. Kaga používala starý systém řízení protiletecké palby typ 91 pro 127 mm děla. Akagi nesla stará 120 mm děla. Ostatní měly typ 94, který byl relativně dobrým řídícím systémem, přesto ale potřeboval i s dobře vycvičenou obsluhou nejméně 10 sekund (většinou spíše dvojnásobek) na zachycení cíle a provedení výpočtu. Toto okno se například během bitvy u Midway ukázalo rozhodující, když byly japonské letadlové lodě překvapeny americkými střemhlavými bombardéry.



Během bitvy v zálivu Leyte v říjnu 1944 vyslala IJN své dvě cenné superbitevní lodě: Jamato a Musaši, z nichž každá byla vybavena dvěma základními AA děly IJN: 12,7 cm/40 typ 89 a 25 mm AA děly typ 96. Baterie AA na lodi Yamato čítala 152 děl a baterie AA na lodi Musashi 130 děl. Ke zdánlivě impozantní AA obraně těchto 2 bitevních lodí se přidávaly protiletecké baterie dalších křižníků, torpédoborců a bitevních lodí mohutného japonského hladinového loďstva (bez leteckého krytí, protože v červnu 1944 ztratili většinu svých pečlivě střádaných a špatně vycvičených námořních pilotů v bitvě o Mariánské ostrovy).

Navzdory impozantnímu počtu děl byl výkon kombinovaných japonských lodních protileteckých baterií překvapivě tristní, protože po dokončení pěti po sobě jdoucích náletů na japonské hladinové loďstvo způsobila operační skupina letadlových lodí USN Japoncům těžké ztráty, potopila Musaši a řadu japonských křižníků, lehce poškodila Jamato, těžce poškodila další lodě. Tohoto úspěchu bylo dosaženo při ztrátě pouhých 18 letounů v důsledku palby japonských palubních děl z přibližně 260 amerických letounů z letadlových lodí vyslaných k útoku na Japonce.

Tato skutečnost svědčila nejen o neochotě japonské armády inovovat, ale také o neschopnosti japonského průmyslu přeorganizovat své továrny na výrobu nových zbraní.