Polarfox – opravdu jsem zvažoval, jestli má z mé strany smysl reagovat. Fakt se mi zdá, že se ve způsobu myšlení míjíme. Z mé strany zdá, že reaguješ na něco zcela jiného než já píši. Ale nakonec jsem se rozhodl, že to ještě jednou zkusím, snad se tentokrát pochopíme.
vojta.j píše:1. Nevím, jak vlastně ty kritické zásahy vypadaly, šlo skutečně o zásahy do věží, či barbet s následným prošlehnutím do muničního skladiště? Nebo šlo přímo o zásah, kdy granát pronikl až do toho skladiště? V druhém případě mě bezpečnostní procedury nezachrání a jedinou ochranou je tloušťka pancíře. Nevím, jestli to nastalo, ale u dalšího podobného případu - Hood - je to jedna z vážně zvažovaných možností. Dost pochybuji, že takový scénář můžeme vyloučit, klidně 1 nebo 2 lodě takto skončit mohly. Podotýkám, že tento typ zásahu dost dobře nenajdeme na lodích, které přežily , nevíme tedy jestli k takovému zásahu reálně mohlo/nemohlo dojít.
Polarfox: Zásahy přímo do skladiště munice jsou statisticky málo pravděpodobné. Je to malý cíl, hluboko uložený a dobře chráněný. Kdežto věže a jejich barbety/zásobovací aparát jsou dost odlišná kategorie. Plus je tento aparát napojen na muniční sklady. Britské BK vylétly do luftu s explozemi v oblasti věží, kde to může být to či ono, ale statisticky jsou to zcela jiné pravděpodobnosti. Nemluvě o tom, že muničák mohl klidně explodovat, ale i jako výsledek průšlehu. Každopádně 3 lodě se zásahem přesně do skladů? Podle mého i dvě jsou statným protivníkem proti výhře v loterii.
Tady mi vkládáš do úst předpoklad, že zásah do skladiště předpokládám u všech třech lodí – to v mém příspěvku fakt není !
Zaměňuješ scénář, ze 3 lodí byly 3 zásahy do skladiště, což opravdu není pravděpodobné, s možností, nejméně jedna z lodí explodovala po zásahu do skladiště (to je to s čím počítám já) a co se až tak zanedbat nedá. Jen pro zajímavost:
Pokud odhadneme, že pokud dojde k explozi lodě je 80% pravděpodobnost, že k explozi lodě dojde při zásahu, který probije pancíř věže či barbety a pouze 20%, že příčinou je zásah do skladiště (ten nepoměr pravděpodobnosti zásahu by musel být ještě větší neboť část zásahů do věže/barbety nepovede k fatální explozi). Pak pokud dojde k explozi 3 lodí je za těchto podmínek šance 1:125 – že explodovaly všechny 3 z důvodu zásahu do skladiště – to lze asi zanedbat. Ale současně je zde cca. poloviční šance (0,8*0,8*0,8), že alespoň jedna z lodí explodovala při zásahu do skladiště, což už zanedbat nelze a možnost zásahu je do přímo do skladiště nemohu vyloučit.(ta čísla jsou samozřejmě jen pro ilustraci).
Co se týká Hooda - ty nejrobustnější teorie většinou ani nepočítají se slabším horizontálním pancířem jako akční veličinou, čímž se ztrácí takové to populární pojítko s populárním vysvětlením Jutska a zániku britských BK.
Proč uvažuješ jen s horizontálním pancířem, minimálně část teorií předpokládá zásah přímo přes boční pancíř do skladiště středního dělostřelectva. Ale nechci tvrdit, že tady je přímá souvislost (je to jiná válka a jiné parametry lodí), ale prostě to ilustruje možnost, že přímý zásah do skladiště je jeden ze scénářů, který musíme zvažovat.
vojta.j píše:2. I když budeme brát v úvahu možnost zásahu do barbety, či věže a prošlehnutí, je zde opět dopad tloušťky pancíře. Pokud k zásahu dojde mimo osu barbety, dopadá granát na šikmý pancíř, jehož efektivní tloušťka roste se sklonem (je tedy funkcí tloušťky a vzdálenosti od osy barbety). Tedy větší tloušťka pancíře zajistí menší zranitelnou plochu a tedy i menší šanci na kritický zásah. Opět nemáme info, jak vypadal kritický zásah, takže nevíme, jestli by při větší tloušťce pancíře granát neprošel a loď tedy neexplodovala.
Polarfox: Žádná loď nemůže mít absolutní ochranu a stejně důležitý prvek jako pancíř je i schopnost absorpce/lokalizace škod. Někdy to hraje i výrazně vyšší roli (z nutnosti/záměru). A jedním z úhelných prvků je i ochrana věží - neboli jsou dimenzovány na určité poškození...věž může vyhořet, ale přepážky musí být přizpůsobeny tomu odolat požáru/tlaku konkrétního počtu prachových složí v oblasti a propusti (dvířka) mají zabránit průšlehu do muničních skladů. Samozřejmě že když nasyslíš v zásobovacím systému věže nadlimitní množství (často v násobcích) munice a ještě v neutěšeném stavu (hromadně pootvírané atp.) plus dokonce s průchozími dvířky, tak ti celý tento systém jde do kopru. A buď řachne věž jako taková a zničí to loď (pokud je tam nasysleno munice opravdu dost) a nebo spolu s tím řachne i přilehlý muničák a zničí to loď. Mírnější scénář je spíše sci-fi.
Vůbec neuvažuji o absolutní ochraně. To co tvrdím je, že:
- pokud pancíř věže, či barbety není probit nedojde k fatální explozi (ať už za tím pancířem s municí zacházejí jak chtějí).
- šance na zásah, který probije pancíř klesá s tloušťkou pancíře už jen tím, že klesá plocha, kde k tomu účinnému zásahu může dojít. Barbeta je pokud se nemýlím válcová (případně mírně kuželová), tedy zásah, který jde mimo osu dopadá na šikmý pancíř (čím dále od osy tím více skloněný) a tedy od jisté vzdálenosti od osy už k probití nedojde. Tedy zranitelný je jen střední pruh. S tloušťkou pancíře pak šířka toho zranitelného pruhu klesá, klesá tedy i šance na fátální zásah. Navíc samozřejmě stoupá i šance, že i v případě zásahu poblíž středu barbety granát skrz silnější pancíř neprorazí (např. Ne plně funkční granát apod.)
Tedy pokud Dzin tvrdil, že tlouštka pancíře neměla vliv, tak to nebylo přesné. Samozřejmě, že o něco silnější pancíř nezaručuje ochranu, ale má větší šanci ten zásah vydržet.
Tvá úvaha o schopnosti absorbovat škody je správná, ale míří jinam, ten scénář nastupuje, až v okamžiku, kdy je pancíř probit.
vojta.j píše:Tím, neříkám, že bezpečnostní opatření neměly vliv, samozřejmě měly a dost možná zásadní. Ale nemůžeme tvrdit, že dopad lepšího pancíře by zde nebyl. Lepší pancíř prostě zvyšuje (a řekl bych, že dost podstatně) šanci, že nedojde k jeho probití a fatální škodě.
Polarfox: Tohle je postaveno na tom, že víme, co je v tom kterém případě dostačující pancíř a nevíme, jestli by bylo reálné ho mít. Stejně tak mohlo dojít k probití ekvivalentu německého pancíře a stejně jsme opět u druhé linie obrany. Derfflinger mohl být s tímto přístupem dvakrát na pravdě boží a jiné lodě jakbysmet.
Mít více pancíře automaticky neznamená, že ten bude stačit.
Opět mi vkládáš do úst něco, co jsem rozhodně nenapsal.
Viz předchozí úvaha. Není nutné uvažovat jen pancíř, který zaručuje absolutní ochranu. Více pancíře samozřejmě neznamená, že bude vždy stačit, ale odolnější pancíř snižuje (nikoli eliminuje) šanci že bude probit, což v důsledku snižuje šanci (opět nikoli eliminuje), že loď vyletí do vzduchu.
Bezpečnostní procedury (druhá linie obrany) pak snižují šanci, že granát, kterému se podaří pancíř probít způsobí fatální škody. Lepší pancíř tedy způsobí, že kvalita bezpečnostních procedur bude testována méně často a tedy je menší šance, že selžou.
Omlouvám se za dlouhý příspěvěk, ale snad se mi podařilo eliminovat možnosti, že si opět nebudeme rozumět.