Re: T-34/76
Napsal: 10/5/2021, 09:46
Takže zase.. Tank nie je tank, pretože je to tank, ale je to tank
Autoři se snaží dokázat, že německé 37mm PT kanony byly proti T-34 "smrtelnými zabijáky". Sice to dokazují testy, ze kterých plynulo, že je tato zbraň byla opravdu schopna ohrozit při palbě z boku nebo zezadu a to právě díky špatné kvalitě výroby na větší vzdálenosti, než se udávalo.
Těžko říct, ale asi většina ne, něco lze přisuzovat boji tank proti tanku, něco letadlům, něco opuštění posádkou, kdy jím došlo palivo, apod.To nejdůležitější, tedy údaj kolik T-34 bylo opravdu zničeno palbou 37mm kanonu zde chybí a naproti tomu v některých zveřejněných hlášeních ze strany Němců se uvádí, jak jsou zmíněná děla neúčinná.
To by šlo, ale jen v případě, že by bylo dostatečné množství fotografií a údajů. Ono nepochybně v německých archivech existují souhrny hodnocení zničených T-34. Obvykle se většina zničených strojů prozkoumala a sestavilo se hlášení o jejich stavu. Z toho se potom dělaly závěry o nejlepším způsobu boje proti nim. Tyto údaje by byly směrodatné, ale autoři zmíněné publikace je nemají. Mají sice sovětské záznamy, na jejichž základě prezentují souhrnnou tabulku o tom, kam byly T-34 nejčastěji zasahovány. Ale zase zde chybí pro nás to nejdůležitější a to jakou zbraní a jaký byl výsledek. Tady si dovolím spekulovat, že pokud by měli nějaké údaje o tom, jak moc byli zničeny T-34 palbou 37mm kanonů, které by potvrzovaly jejich přesvědčení, tak by je zveřejnili. Stejně jako zveřejnili nesmírně zajímavé sovětské testy odolnosti T-34. Tam třeba upozorňovali na velké problémy svarů a to docela dobře zapadá do snahy Sovětů toto zlepšit, což neslo plody v zavedení automatizovaného svařování.Lord píše:Dát sem fotky a zhodnotit. Zrovna na začátku operace Barbarossa si Němci s oblibou tanky T-34 fotografovali, takže existuje relativně dost fotek.
Existují fotky, na kterých jsou vidět poškození pancířů z boku, ale i čela. Buď na korbě nebo výše na věži, což bych přisuzoval zase německým tankům. Případně jsou poškozené pásy.
V tomhle musím říci, že mají moc dobře zpracovanou pasáž o úrovni výcviku a schopnostech vojáků sloužících u tankových/motorizovaných divizí. Tady musím říci, že byť se to snaží následně trochu zlehčit a píší o odvaze a odhodlání Rudoarmějců, tak to hrozně moc naznačuje, že popis Marka Solonina (proti kterému se v knize vymezují) a "nebojující ale utíkající Rudé armádě" by mohl být nejblíže pravdě.Lord píše:Těžko říct, ale asi většina ne, něco lze přisuzovat boji tank proti tanku, něco letadlům, něco opuštění posádkou, kdy jím došlo palivo, apod.
Sehnal jsme ji v levných knihách za 229 a to si myslím, že je odpovídající cena, viděl jsem ji i za 449 a to mi přišlo už jako moc. Určitě ale minimálně stojí za přečtení.Alfik píše:Dík za recenzi, tu knížku mám totiž, shodou okolostojičností, na svém seznamu do budoucna
Jediná analýza odolnosti T-34 v úvodní fázi VVV, kterou jsem zachytil, pochází ze září roku 1942 a vychází z analýzy 178-mi tanků T-34, které byly zničeny nebo vyřazeny z boje palbou kanónů ráže 88, 75, 50, 37 a 20 mm.Tady si dovolím spekulovat, že pokud by měli nějaké údaje o tom, jak moc byli zničeny T-34 palbou 37mm kanonů, které by potvrzovaly jejich přesvědčení, tak by je zveřejnili. Stejně jako zveřejnili nesmírně zajímavé sovětské testy odolnosti T-34. Tam třeba upozorňovali na velké problémy svarů a to docela dobře zapadá do snahy Sovětů toto zlepšit, což neslo plody v zavedení automatizovaného svařování.
Bohužel, já četl jen výcuc tak 2-3 roky zpět?Dzin píše:Zajímavé, tu studii nemáš?
Jo, to by dávalo smysl a odpovídalo realitě.Dzin píše:S tím dalším souhlasím. Podle mě, jak jsem navozoval výše, autoři zmíněné knihy spíše velmi přesvědčivě dokázali, že hlavní problém tkvěl v bojeschopnosti RA jako celku v té době, než v tom, že by 37mm PT kanony představovaly pro T-34 "smrtelné nebezpečí".
Dále existuje německá zpráva (asi z roku 1943), potažmo "stížnost" generálporučíka tankových vojsk Fedorenka, který se dostal k německému dokumentu. Možná to znáš, není to dokument z raných bojů, i když na odkazu je zřejmě špatně datován.Dzin píše:Obvykle se většina zničených strojů prozkoumala a sestavilo se hlášení o jejich stavu. Z toho se potom dělaly závěry o nejlepším způsobu boje proti nim. Tyto údaje by byly směrodatné, ale autoři zmíněné publikace je nemají.
Mají sice sovětské záznamy, na jejichž základě prezentují souhrnnou tabulku o tom, kam byly T-34 nejčastěji zasahovány. Ale zase zde chybí pro nás to nejdůležitější a to jakou zbraní a jaký byl výsledek.
No podle zprávy bylo možné boky korby ničit i menší ráží než 37mm, dokonce 28mm, má se na mysli 2,8 cm sPzB 41, ale v té době jich nebylo ještě tolik.Dzin píše:Tady si dovolím spekulovat, že pokud by měli nějaké údaje o tom, jak moc byli zničeny T-34 palbou 37mm kanonů, které by potvrzovaly jejich přesvědčení, tak by je zveřejnili.
Hmm, nebojující a ustupující (utíkající) ... zjednodušující tvrzení ... oni svým způsobem Sověti bojovali, ale neuměli to. Wehrmacht měl přeci jen větší zkušenosti ... a jeho počáteční nápor bylo asi něco, co si dnes dovedeme těžko představit. Když se podíváš na Němce v roce 1944, tak by šli označit obdobně ... jako nebojující a ustupujícíDzin píše:Tady musím říci, že byť se to snaží následně trochu zlehčit a píší o odvaze a odhodlání Rudoarmějců, tak to hrozně moc naznačuje, že popis Marka Solonina (proti kterému se v knize vymezují) a "nebojující ale utíkající Rudé armádě" by mohl být nejblíže pravdě.
Ono to zase tak moc zjednodušující nebude. Svědčí proto docela i porovnání ztrát z Francie a za stejnou dobu z Východní fronty. Proti RA ztratil Wehrmacht 92 000 mrtvých, nezvěstných a raněných, zatímco proti Francii 170 000 mrtvých, nezvěstných a raněných. Tedy skoro dvakrát tak větší ztráty. Tohle je třeba věc, ve které se dost často dá najít určité matení ze strany "zastánců" RA. Třeba v knize Absolutní válka od Christophera Bellamyho právě autor zavádí, když těchto 92 000 porovnává s údajnými 60 000 ztrát z Francie. Jenže těch 60 000 jsou pouze mrtví (45 000) a nezvěstní (15 000). Zcela pomíjí raněné (110 000). Potom se mu samozřejmě dobře "dokazuje", jak Wehrmacht sváděl na Východě "těžké boje". Jenže realita je opačná, naopak Wehrmacht v tomto období alespoň podle ztrát sváděl daleko lehčí boje, než ve Francii.Lord píše:Hmm, nebojující a ustupující (utíkající) ... zjednodušující tvrzení ... oni svým způsobem Sověti bojovali, ale neuměli to. Wehrmacht měl přeci jen větší zkušenosti ... a jeho počáteční nápor bylo asi něco, co si dnes dovedeme těžko představit.
Tohle opět musí říci, že dobře zdokumentoval Solonin. Problém nebyl ani tak, že by mechanizované sbory byli blízko hranic. To si hlavně nesmíme představovat, že by byli namačkány na nějakém úzkém pruhu u hranice, pořád to byly desítky kilometrů. Pořád disponovali dostatečnou operační hloubkou, aby při správném velení dokázaly buď na Němce udeřit a nebo ustoupit z obklíčení při zachování bojové síly. Nedokázaly to a to právě hlavně díky úplnému rozvratu RA a prakticky neexistující schopnosti velet. Můžeme potom spekulovat, jestli to bylo primárně tím, že nejvyšší velení nedokázalo vydávat smysluplné rozkazy (na co si stěžují polní velitelé) a nebo naopak, že polní velitelé nedokázali plnit svoje úkoly (na co si zase stěžuje vrchní velení známé "neexistující spojení"). Myslím si, že to bude asi kombinace obou faktorů, špatné plánování ze strany nejvyššího velení (Žukov měl nepochybně důvod proč ve svých pamětech o tomto prokazatelně lhal) završila neschopnost polních velitelů. Přitom tam, kde se našel nějaký odhodlaný velitel dokázaly jednotky Rudé armády na Němce tvrdě udeřit (tady zase musím vzít v ochranu komisaře Vašugina, jehož hodnocení polních velitelů jako "panikářů" v sobě bude mít asi pravdivý základ).Lord píše:Mechanizované sbory byly blízko hranic, a Němci prorazí hranici a proniknou rychle do hloubky území, tak musí obrátit tanky a dojet je. Mezitím se můžou stát terčem leteckého útoku, pěchoty zajištující pozice, a když se jim povede dostat k německým tankovým divizím, tak ještě pohoří na koordinaci útoku.