Hledání nástupce tanku Abrams

[skelet]

Jelikož USA mají jen demonstrátor, tak prakticky mají prd. Podobně jsou na tom i Němci a Francouzi.
Prostě se musíš smířit s tím, že USA nejsou hlavním lídrem (a nikdy ani nebyli).

[Zemakt]

Ne, teorie a počáteční výzkum nových možností a specifikací budoucích vozidel, ne nutně to musí být MBT, v horizontu roku 2050 je pouze teorie. Ostatně to tápáni zda nové nebo zas M1xy mluví za sebe. Rozhodně to není argument pro označení hlavní tahoun.

Když už tedy, pak hlavním tahounem je tedy Izrael a Carmel. Sice ho nikdo neviděl ale pořád je víc reálný než teoretické cvičení.

[Dzin]

Jasně, ale to je jen o tom, že zaměňujete užitelná praktická řešení s vývojem. Je to jako by někdo vylepšoval pračlověka tu lépe řešeným pazourkovým sekeromlatem, tu lépe vydělanou kůži na ochranu apod. a druhý by celou tu dobu zkoumal a zkoumal a vynalezl by bronz a následně zavedl nové bronzové zbraně a zbroj.

Ano, je nyní těžké soudit k jakým výsledkům americký vývoj povede a jestli jeho výsledkem bude platforma, která odstartuje novou generaci MBT či něco co ji nahradí.

[skelet]

Ne, Dzine bavíme se o lídrech vývoje. Lídr vývoje je ten, kdo dokáže implementovat poznatky do konstrukce svých tanků, a tam je jednoznačná špička Izrael. Ty se to snažíš naroubovat na něco, aby ti to vyšlo. A nevýjde, protože i tak by nejdál bylo Rusko se svým problémovým T-14.

[Dzin]

Ikdybychom se začali bavit na to, kdo jak implementuje co do tanků, tak to určitě nebude Izrael. Samotné Merkavy byly v době svého vzniku ne zrovna povedené a teprve s modelem 2 se stali nasaditelnými tanky, přičemž až model 3 pozvedl jejich kvalitu na tehdy požadovanou úroveň, hlavně co se pancéřování týká.

Jediné, co má ve špičkové kvalitě je aktivní ochrana. Tím to hasne, vše ostatní se pohybuje na úrovni běžnou u moderních MBT. Navíc v některých případech Izrael potřebuje výpomoc ze zahraničí, třeba motor pro Merkavu 4 byl vyvinut v Německu MTU na základě licence americké GDLS.

Sami Izraelci navíc před pár lety uvedli, že neplánují vyvíjet tank nové generace a soustředí se na modernizaci Merkavy. Jestli tedy něco někam roubujeme, potom představu Izraele jako tankové velmoci.

[Zemakt]

Bavíme se o tom co je a ne o tom co bylo, že. Tudíž tématem v případě Izraele je Carmel a Merkava 5.

[skelet]

prostě americká špička vývoje jakou svět neviděl..

[Rase]

Osobně si myslím, že děláme z Izraele něco co není. Ona ta slavná Merkava mi nepřijde jako zrovna ideální řešení (byť pořádně vymazlené) - motor vepředu je už docela anachronismus (kdy zlepšoval slabou ochranu), až moc vysoká silueta, průměrný kanón. Přídavná balistická ochrana, elektronika a spousta dalších věcí je skvělá, ale samotný základ je nic moc. Na Carmel jsem moc zvědavý, protože už jde o jiný koncept a očividně kladou důraz na minimální počet osádky, skvělé situační povědomí (vidět skrz pancíř), ochranu a pohyblivost. Co se týče Armaty, tak to je pořád jenom prototyp a v počtu v jakém vznikl je vidět spíš zájem o "ukázání na přehlídkách" než reálně využití při testech. Zkrátka jako by někoho napadlo vyrobit 20 kousků EMBT nebo M1 TTB a tvářit se že jde o nový sériový tank... Dost možná se ukazuje, že zcela bezosádková věž u tanků nemá smysl a budeme se dál držet osvědčeného (a nudného) řešení jako doposud. Však ani sami rusové s tím nevědí rady a reálně používají akorát T-72/90. Z aktuálně nejmodernějších tanků, jako je třeba K2 nebo Altay, tak ty zatím jen rozpracovávají koncept z časů Studené války a nenabízejí výraznější posun než třeba Leopar 2 nebo Leclerc. Zajímavý byl japonský Type 10, ale tady se taky zdá, že zadavatel neví co přesně chce .(

[Dzin]

Tudíž tématem v případě Izraele je Carmel a Merkava 5.

Ano, ale Carmel nebude v době svého zavedení do výzbroje unikum, na podobných systémech se pracuje všude, kde je rozvinutý zbrojní průmysl, který vyrábí špičková bojová vozidla. V USA se podobné systémy začaly vyvíjet už před roky a jsou jedním z požadavků v rámci programu NSGV. U Merkavy 5 bude otázka, jaké budou její výsledné schopnosti, zatím jako jediný podstatný rozdíl oproti 4 je, že bude mít integrované snímání kolem tanku rozmístěných kamer do přilby velitele. Jsem na ní zvědaví.


Jinak je to ale jak píše Rase. Izrael se opravdu nedá chápat jako tanková velmoc při jejich vývoji a výrobě.

[Zemakt]

Myslím si opak. Reál je toho důkazem. Proč, jsi v podstatě vyjmenoval. Jako první implementují do služby. Kdežto ostatní nemají ani obdobu již profláklého Trophy. Vyjma Němců s AMAP-ADS. Ti mají zřejmě momentálně nejvyspělejší systém, ale rovněž ne v sérii.

Rase, Merkava reflektuje izraelské specifické požadavky. Kanón stačí, naopak je lepší když je kratší, motor zvyšuje balistiku. To vše ovšem již zde několikrát zaznělo. Izrael je tanková velmoc a momentálně udává směr a první implementuje. Toť fakt.

[Dzin]

Jako první implementují do služby.

Ovšem v případě tanků tohle neplatí a prakticky jako první implementoval pouze ERA a nyní "skleněný trup". Jinak obvykle doháněl to, co jiní už používali.

Co se týká Trophy, to je tak, že dost často se přebírá něco, co už funguje. Izraelský zbrojní průmysl přišel se spoustou věcí, ze kterých se později stal bestseler, ale to opravdu neznamená, že by to platilo obecně v rámci vývoje MBT.

To co píšeš o Merkavě, to není tak úplně pravda. Předně, původ Merkavy není o tom, že by nějak moc reflektoval specifické izraelské požadavky. Ty byly ve své době prakticky jen dva, velká palebná síla a mohutný pancíř. Oboje jim měl splňovat Chieftain a Izraelci o něm moc stály. Jenže Britové jim ho odmítli dodat a tak museli začít vyvíjet Merkavu. Ta potom byla výsledkem kompromisu to co Izrael chtěl a to co byl schopen vyvinout a vyrobit. Třeba onen pancíř, byl relativně slabí a onen oslavovaný motor ve předu snižoval ochranu v tomto směru minimálně. Navíc měl problémy s převodovkou, dimenzovanou na daleko lehčí stroj (deja vu) a teprve až verze 2 tuto konstrukční vadu odstranila.

A ani ten směr nyní neudává. Bereš to pouze na základě dvou věcí, které implementoval do sériové výroby jako první. Ale to je dost málo. Schválně se nad tím zamysli a pojmi tank jako komplexní výrobek palebné síly, pancéřové ochrany, aktivní ochrany, mobility a přístrojového vybavení. Opravdu ti přijde, že zde Izrael udává směr? Nebo je to tak, že většinou jde o solidní průměr a jen tu a tam má něco lepšího?

[Zemakt]

Samozřejmě že to beru na základě dvou věcí. Jsou hmatatelné navíc užívané ve službě to jako indikátor má mnohem větší vypovídající hodnotu než teoretická cvičení. A opět připomínám, nebavíme se o tom co bylo. Ale co je teď. Amíci také začínali s Renaulty a? A nic. Tímhle směrem to netlač. Nedává to smysl.

Merkava 5 je první sériový tank jenž by měl mj. s již výše uvedeným reflektovat digitalizaci bojiště, automatizované vyhledávání cílů apod. V podstatě se jedná o současný nejmodernější tank v sérii. Nevím proč bych si měl myslet opak. A s tím je pak spjaté co tvrdím, že momentálně je Izrael tank. velmoc. A ve spojení s projektem Carmel je tahounem vývoje. Pozor, narozdíl od Tebe jsem opatrný použít slovo hlavním.

[Dzin]

Ale to je pořád málo. Opět, palebná síla, pancéřová ochrana, aktivní ochrana, přístrojové vybavení, mobilita. Absolutně nic nenasvědčuje tomu, že by Izrael byl tankovou velmocí, že by zdejší vývoj tanků udával směr a trendy. Naopak, ve značné části věcí je ve vleku, ať je to palebná síla, pancíř nebo mobilita. Pouze v aktivních ochranách a přístrojovém vybavení je tomu naopak a to proto, že zde může v rámci MBT těžit i z výzkumu a vývoje pro jiná vozidla resp. obecného vývoje pro bojovou techniku.

[Zemakt]

Palebná síla viz výše, mají jinak specifikované hrozby. To je celé. Myslíš že by pro ně byl problém lepší kanón? Balistika? Specifikuj. O Baraku není nic známo. Mobilita, viz výše hrozby a minimum informací. Co víme: nová verze Trophy, Iron Vision, vše vlastní výroba. Nijak nekonkretizovaná digitalizace systémů osádky. Co víme dál, rok 2022 v sérii 2023 u jednotek. Má momentálně analoga? Nemá. Kalkulačka 1 a 1 jsou dvě. Tudíž platí výše uvedené. Je to momentálně tanková velmoc a udává i trendy.

[skelet]

Vzhledem k tomu, že to co mají Izraelci se teď snaží rychle ostatní aplikovat na své tanky, tak ten trend prostě udávají.
Marné přemýšlím, čím Amíci v posledních 40letech udali nějaký trend v tancích.

[Rase]

Když se kouknete do historie APS, tak Izraelci ji vyvíjeli spolu s Němci (ti s tím začali) a dost se kolem toho motali i Američané. Je docela dějiným paradoxem, že tyto státy vlastní vývoj prakticky opustily a nyní zavádějí izraelský Trophy. Osobně si ale myslím, že Němci jednoduše neměli zájem o armádu a reálně ji potřeboval právě jen ten Izrael, který ji i zavedl. Další věcí je, že Němci chtěli dokonalý systém (tak neměli nic), kdežto Izraelci se spokojili s horším typem, byť pořád extrémní úspěšností, ale zavedli jej hned. Nepodceňoval bych ale německé systém ochrany, kdy jejich automatické granátomety a rušičky (soft-kill).

Německo stálo při zrodu systému hard-kill. Málo známý je Německý systém aktivní ochrany AWiSS, jehož počátky se datují do roku 1993, kdy byly koncipovány požadavky na tank nové generace NGP. V roce 1997 získala společnost Diehl zakázku na vývoj dvou systémů aktivní ochrany. Prvním byl označený jako AFSS a měl chránit vozidlo pře střelami RPG a jiným raketám. Druhý byl označený jako AKESS a měl likvidovat tankové průbojné střely. V roce 1999 byl představen systém AWiSS, který kombinoval oba systémy. Na tento systém částečně navazuje i izraelský systém Iron Aist APS, jehož základy najdeme ve spolupráci společnosti Diehl a izraelským vojenským průmyslem.

images.jpg (13.58 KiB) Zobrazeno 644 x

[Zemakt]

V překopávání starých verzí na nové Skelete.

Jistě Rase, ale mi se bavíme o sériové výrobě. Mj německý AMAP-ADS je špička.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/AMAP-ADS

[redy]

Myslím, že USA lze označit za hlavního tahouna vývoje v letectví - první stealth, už dvě generace stealth bombardérů, dva typy páté generace v sériové výrobě (plus létající prototypy neúspěšných konkurentů) mnoho let před konkurencí, nyní dva programy a létající technologický demonstrátor šesté generace, k tomu jednotlivé komponenty (třeba AESA radary) k modernizaci starších strojů. Asi by se těžko hledala nějaká technologie, kterou by neměli dříve než ostatní, udávají trend a další země je s větším či menším zpožděním následují.

Ale o obrněné technice to neplatí, samozřejmě ji mají velmi moderní, ale nijak výrazně odlišnou od ostatních. Řekl bych, že ve skutečnosti žádný "hlavní tahoun" vývoje neexistuje, jednotlivé prvky, které charakterizují moderní tank (třeba vrstvený pancíř, ERA, aktivní ochrana, hladký kanón...) nemají stejný původ, poprvé se objevily v některé ze zde zmiňovaných zemí, ale ne všechny ve stejné.

V současnosti USA sice provádějí studie, ale zřejmě samy neví (alespoň podle veřejných vyjádření) jakou cestu nakonec zvolí, jestli další postupný upgrade Abrams SepVx, nějakou radikální modernizaci ve stylu AbramsX nebo něco zcela nového. Samozřejmě výsledkem může být nakonec nějaký revoluční stroj, to ale dnes nikdo neví.

[Dzin]

Palebná síla viz výše, mají jinak specifikované hrozby. To je celé. Myslíš že by pro ně byl problém lepší kanón? Balistika?

Dobře. Palebná síla = kanon, munice, systém řízení palby (SŘP). Kanon mají IMI ráže 120mm délky 44 ráží (L44). To ho řadí mezi výkonnostně průměrné zbraně, protože špička je L55 resp. L52. Je to ekvivalent Abramsu. Američané tento nedostatek dohánějí použitou municí. Ovšem Izrael nemá nic, co by bylo podobné jako Americká M829A4. IMI má vyvinutou M338, což je wolframová střela a dle zveřejněných údajů bude ekvivalentem americké KE-W A1, tedy wolframový ekvivalent M829A1. Což je dnes už spíše podprůměr. Další munice je podobná běžně používané jinde. Potom je tu LAHAT. Pokud vím v boji nebyl nikdy použit a to, jak velký je to v současné době přínos je diskutabilní. Za sebe to beru jako plus. Celkově ale máme kanon a munici jako podprůměrné, s použitím LAHATU to dotáhneme maximálně na průměr.
Nakonec SŘP. Ten vychází ze SŘP Merkav 3. Poměrně výkonný, podle současných informací nejspíše bude na úrovni moderních SŘP států NATO. Celkově tak máme palebnou sílu zhruba průměrnou, kdyby nepoužívali LAHAT (s otazníkem), tak bych ji dal jako podprůměrnou.

Co se týká analoga, tak prakticky každý moderní tank, ať už Leopard 2A7V, nebo M1A2SEP ver.3 či Leclerc nebo K2. Merkava 5 i přes dílčí zlepšení nebude nijak dominovat. Co se týká trendů. Palebná síla jednoznačně trend neudává, jiné státy buď používají výkonnější kanon a když ne, tak zase výkonnější munici. Pancíř také ne, Američané si jedou svůj těžký uranový, který je dnes asi nejvíc pokročilý, podobný typ pancíře používají nejspíše Francouzi u Leclercu nebo Jihokorejci u K2. SŘP je také podobný a tak se zase dostaneme k tomu jedinému, kde by trendy udávaly, tedy aktivní ochranu a pozorovací přístroje. Ale to je vážně málo, v jiných oblastech udává trend zase někdo jiný.

Tvrdit to, že se ostatní snaží aplikovat to co mají Izraelci je tedy fakticky nesprávné, protože to platí jen pro některé věci, zatímco v případě většiny, tedy kanon, munice, pancíř či motor, nic z toho, co mají Izraelci ostatní nepotřebují, protože mají buď stejné, nebo lepší.

Přes veškerou úctu k bojovým schopnostem Izraelců, v případě tanků z nich děláte něco, co nejsou.

[Dzin]

V současnosti USA sice provádějí studie, ale zřejmě samy neví (alespoň podle veřejných vyjádření) jakou cestu nakonec zvolí, jestli další postupný upgrade Abrams SepVx, nějakou radikální modernizaci ve stylu AbramsX nebo něco zcela nového. Samozřejmě výsledkem může být nakonec nějaký revoluční stroj, to ale dnes nikdo neví.

Souhlas. Ovšem jak jsem měl možnost mezi státy sledovat, jak se k tomu staví, tak z těch, co na to nerezignovali jsou USA asi nejdál. Ovšem může za to hodně krach předchozích programů, který jim ukázal slepé uličky, tedy cimrmanovské "Tudy ne, přátelé".