Teoretizování o konfliktu okolo Suwalki/napadení Pobaltí

[Julesak]

Jedna věc by byl útok Su-34 na základnu Kallinge vzdálenou jen pár minut letu přes Balt, a jiná a úplně odlišná útok BŘS na Lakenheath nebo Ramstein.

A to ako konkrétne v čom? To si naozaj myslíš že základne z ktorých by NATO útočilo proti územiu RF by boli ponechané len tak? V takom prípade naozaj môže RF rovno kapitulovať...

Zejména v prvním případě by to Británie mohla vyhodnotit jako jaderné napadení svého "srdce" - dráha z Kalinigradu na Lakenheath je od dráhy na Londýn odlišná o pouhé 3°... To je příliš vysoké riziko eskalace.

Veď práve - bude to vláda v UK riskovať kvôli "neznámej krajine na východe Európy", ako sa svojho času vyjadril britský premiér?

Jinak. Aby bylo možné potlačit prostředky PVO relativně krátkého dosahu jako ty vojskové, musí být napřed "vyčištěn koridor" od prostředků PVO(S) dlouhého dosahu a stíhačů pro vybojování vzdušné nadvlády. Samozřejmě by byly "řešeny" ty Tory-M a pod., které by této snaze "překážely".
Ale ty, které by umlčování PVO(S) ohrožující celé bojiště momentálně nepřekážely by byly odloženy na později.

Jde o vyčištění "koridorů", které by posloužily jako vzdušný nástupní prostor pro další mise - např. právě pro umlčování vojskové PVO.

Dobre, ponechám bez komentára zaradenie S-300V do katégórie "relatívne krátkeho dosahu". Ale prečo si predstavuješ, že PVO krátkeho dosahu (či už PVO PV alebo z PVOS), ktorá je extra určená na likvidáciu prostriedkov presného napadnutia (bomby/RS) , nechá zlikvidovať PVO dlhého dosahu (a naopak), a prečo sa tomu stíhači VVS budú len prizerať, je pre mňa naozaj záhadou. A prečo nebudú nálety NATO mieriť hlavne na návnady/klamné terče, tak ako v roku 1999?

Rátá, ale na to se prozměnu do roku 1989 připravovala USN. A popravdě, v Severním moři a Baltu toho NATO má o hodně více, než RF. Zvláště když je odnedávna opět plnohodnotným členem NATO i Francie se svými ponorkami.

A VMF takisto... ale súhlasím, počty hrajú v jeho neprospech.

To není ve sporu. Logika NATO je založena právě na předpokladu, že protože si Rusko bude vědomo toho, že pokud by zaútočilo, ohrozí to jeho existenci, nezaútočí.

Asi sa nechápeme - ak Rusko otvorene zaútočí, tak v prípade že nebude mať čo stratiť, tj. ho nejaké pro-forma odstrašenie nezastaví, pričom napr. ruská terminológia pozná aj pojem jadrová deeskalácia - a tu sa opäť objavuje otázka, či to nakoniec bude stáť USA/UK/Francúzsku za to...

Takéto rozmiestnenie má podľa mňa význam jedine ako gesto smerom k pobaltským štátom (odstraší Rusko od "útoku z plezíru") - a teda zbytočné (ak neberieme ako aspoň druhotný cieľ "nasrať" RF).

[Anton]

Zajimava diskuse na zajimave tema! Dovolim si par dotazu na Smutnou krabici: Kde berete jistotu, ze SEAD ze strany NATO bude mit uspech? Nasycenost vojskove PVO u Rusu je obrovska, prakticky od rotni urovne nahoru.

Dale, v pripade nasazeni OTR nepujde jen o Iskandery, ale i o brigady s komplety 9K79. Tocka je urcena prave pro takovyto zpusob boje. Likvidace mobilnich motostreleckych jednotek protivnika, stabu a prostoru soustredeni. Jake ma NATO moznosti obrany?

Dale.., v uvazovanem scenari boje o koridor u Suwalki nejak chybi moznosti pusobeni jednotek Specnaz i Osnaz. Jak resi NATO ochranu stabu, skladu, pristavu? Podle me jde u Vami uvadeneho scenare o velmi optimisticky pohled, pokud jde o schopnosti Ruska neutralizovat utocnou silu NATO. Dnes nezijeme v dobe studene valky, kdy propasovat na zapad rotu specialistu - operatoru prece jen byl problem.., dnes zijeme ve svete, kde si muslimsti teroriste kupuji zbrane na cernem trhu. Zohlednuje Vas scenar nejak tyto prvky a moznosti?

A jeste namorni poznamka, VMF RF a ruske namornictvo je tradicne silne v minove valce. Jak moc vykonne jsou lodstva NATO v teto oblasti? Podotykam ze minova valka je nejlevnejsi a zapadni namornictva s ni maji dlouhodobe problemy..

Diky za odpoved!

[arten]

Hlavním cílem NATO by tedy asi bylo, vrazit od Polska "klín" mezi proudy RF z Kalinigradu a Běloruska

Suwalki nie je a nemôže byť hlavným cieľom. Aj strategicky, aj takticky je hlavným cieľom Kaliningrad predsa.
Ak Rusko zaútočí na Pobaltie Kaliningradská enkláva je absolútne legitímnym cieľom. Aký má zmysel držať len Suwalki?

Naopak – zo strategického hľadiska hľadiska:
– „kdo získá jaké území za pár dní bojů, tomu zůstane” - ak, tak treba niečo na výmenu, nie?
- po druhé - premeniť nástupný priestor Ruska do Európy, na nástupný priestor NATO na oslobodenie Pobaltia.

Z taktického hľadiska - je úplný nezmysel nechať si silnú AA/AD enklávu nepriateľa uprostred bojiska...

Čiže – prvoradým cieľom NATO je mať v severovýchodnom Poľsku také sily, ktoré by v momente, keď sa Rusko pohne do Pobaltia, tak Poliaci a NATO preválcovujú Kaliningrad...

A samozrejme, že „predsunuté základne“ a „dovoz vojakov“ keď už konflikt vypukne je nezmysel a samozrejme, že treba mať umiestnené silné sily okamžitej reakcie v Poľsku. (Čo má navyše tú výhodu, že neprovokovalo by to Rusko tak, ako keby boli priamo v Pobaltí a zároveň by to faktickú ochranu Pobaltia znamenalo).

[CAT]

Anton/Julesak: Pánové ta studie vychází z určitého scénáře. Pro vás je ten scénář "nereálný" a než aby jste diskutovali ten scénář, tak poukazujete na jeho "chyby". Popravdě nic proti tomu, ale Krabice možná nezná úplně všechny vstupy, které autoři studie použili...

Ohledně specnaz: proti těm mají operovat LITHSOF, ESTSOF a Speciālo uzdevumu vienība přímo z pobaltských států, dále rozvědky a kontrarozvědky těchto států + jiných států NATO a další speciální jednotky, třeba Zelení bateti z USAREUR, kteří tam cvičí. K tomu je třeba připočítat milice jednotlivých zemí, kdy třeba Eesti Kaitseliit má 15000 dobrovolníků, rozdělených do jednotek podle regionu ve kterém bydlí, takže opradu znají terén, který mají chránit. Sklady chrání strážné jednotky...

Arten: Přemýšlíš podle mě velice správně, ale mám takový pocit, že plánovači NATO mají pocit, že kdyby měli v oblasti síly schopné "smáznout" Kaliningrad, Rusko už by to bralo jako velký probém a už to samotné by mohlo vést k eskalaci, což asi NATO nechce. Ten scénář, který Krabice popisuje se očividně zaměřuje na možný konflikt podstatně nižší intenzity, než "sebrání" Rusku Kaliningrad, Julesak tu asi správně ukazuje na to, že do konfliktu tak nízké intenzity by Rusko asi nešlo, protože by ho nejspíše nevyhrálo, autoři studie zase asi myslejí, že by Rusko nešlo do konfliktu větší intenzity, protože by to mohlo ohrozit samotnou existenci Ruska, jak už zde bylo psáno...

[Rase]

Ven se dostávají informace, které můžou být zveřejněny (klidně to můžou být i dezinformace).
Nepočítejte s tím, že se k nám dostanou reálné a aktuální vojenské plány.
To platí jak pro ten scénář co sem dal Krabice, nebo všechny ostatní plány a scénáře (Ruské, Americké nebo NATO)

[Julesak]

Ten scenár, tak ako je písaný, je nezmyselný, resp. je receptom na porážku pre RF.
Ale podľa teba je reálne, že RF nechá základne v Nemecku či UK, odkiaľ budú štartovať lietadlá na útok proti územiu RF, len tak?

Nedá sa byť trochu tehotný, ak teda uvažujete ozbrojený konflikt RF-NATO...

[arten]

CAT – že by si Rusko trúflo na spojenca jadrových veľmocí je krajne nepravdepodobne. Otváraš hru, kde „nekontroluješ balíček kariet“ a riskuješ naozaj veľa. Ale – Rusko už preukázalo, že je schopné robiť aj nelogické kroky (typicky obsadenie Krymu. Z akéhokoľvek pohľadu – vojenského, politického, ekonomického - čistá strata a nelogika).

Takže – treba byť pripravený na najhorší možný scenár, akokoľvek je nepravdepodobný.

Toto:

mám takový pocit, že plánovači NATO mají pocit, že kdyby měli v oblasti síly schopné "smáznout" Kaliningrad, Rusko už by to bralo jako velký probém a už to samotné by mohlo vést k eskalaci, což asi NATO nechce.

podľa mňa už neplatí – predsunutými základňami už efekt eskalácie urobený je (a Rusi to tak berú), akurát sa umelo znižuje ich reakčná doba neprítomnosťou stálych posádok (dosť blbý nápad ináč)...

Sekundo – proti Kaliningradu ale de facto nepotrebuješ sily NATO – stačia predsa Poľské. Veď Poľsko má najsilnejšie tankové vojsko v Európskej časti NATO atď. Čiže - prakticky stačia Poľské brigády - doplnené povedzme len podpornými jednotkami ostatných štátov, tam kde majú Poliaci slabiny (napr. PVO, REB)

[Julesak]

Prebiehajúce (skoro som napísal aktuálne ) konflikty je zakázané na palbe komentovať, tak to prosím nerob. kedže bez porušenia pravidiel ti nemôžem odpovedať.
Ďakujem.

[arten]

Nechápem. Akože Krym?
Tak toto skrátka neberiem. Sme v téme, kde (ako prevenciu budúceho konfliktu) riešime veci ktoré bez akýchkoľvek pochybností sú zapríčinené obsadením Krymu - a teda jeho taktickými, strategickými a aj politickými aspektami.
A teda (bez ohľadu na to, že to je fakticky minulý konfglikt) nutne je súčasťou debaty...

Myslím, že Palba to zvládne. Špeciálne ak zvládne bezobsažný troling (viď vyššie)...

[CAT]

Ten scenár, tak ako je písaný, je nezmyselný, resp. je receptom na porážku pre RF.
Ale podľa teba je reálne, že RF nechá základne v Nemecku či UK, odkiaľ budú štartovať lietadlá na útok proti územiu RF, len tak?

Nedá sa byť trochu tehotný, ak teda uvažujete ozbrojený konflikt RF-NATO...

Však to já chápu a asi s tim i souhlasim, jen to nebylo zadáním tohohle scénáře, je to prosté "co kdyby". Nakonec já doufám, že je nereálná i ta varianta o které si ty myslíš, že je reálnější...

[jarl]

Jak dokázal mnou právě odstraněný příspěvek, debatu o Krymu na veřejné Palbě povolit nelze, protože se tu stále vyskytují uživatelé čekající na každou příležitost, aby mohli Palbu zaneřádit svými politickými žvásty. Kdo cítí potřebu probírat nedávné dění na Krymu, musí k tomu využít hospodu jinak riskuje postih ze strany moderátorů.

Ono je vůbec zajímavé, že z celého článku byl vypíchnut jenom jeden aspekt, kolem nějž se točí celá debata, a z omezeného teoretického konfliktu o Pobaltí se tu pomalu stává třetí světová válka.

[arten]

Jarle nevidel som ten príspevok, takže neviem posúdiť. Ak to bol bezobsažný troling (o ktorom sme mali debatu cez SZ) OK.

Ale ešte raz – dosť dobre nejde “o Krymu na veřejné Palbě povolit nelze” lebo je napr. alfou a omegou tejo témy.
Vysvetlím:
Poučením z Krymu je zjednodušene – Rusi aj napriek racionálnym argumentum proti obsadeniu Krymu, lebo straty prevýšili výnosy (nájdeš k tomu X analýz) sa chovali iracionálne a dôvodom bola snaha o stabilizáciu/podporu domáceho prostredia (nájdeš k tomu Y analýz). To je nesmierne dôležité pre to, ako má NATO do budúcna reagovať.

Pre túto debatu to znamená napr. – Julesák správne konštatuje, že:

Nedá sa byť trochu tehotný, ak teda uvažujete ozbrojený konflikt RF-NATO...

a ja s ním v rpincípe súhlasím. Ale - je tu práve Krymská skúsenosť, ktorá hovorí, že akonáhle Rusko vycíti slabosť nepriateľa – môže to využiť. A spoliehať sa na to, že druhá strana nebude mať záujem konflikt eskalovať.

Takže:

jen to nebylo zadáním tohohle scénáře, je to prosté "co kdyby".

nie je “omezený teoretický konflikt.” Je to presne scenár, ktorý reaguje na Krymskú skúsenosť – NATO nesmie ukázať slabosť a musí ukázať ochotu sa brániť.

A preto poprosím moderátorov trolling mazať, ale ak je “súčastný konflikt” nevyhnutný na vysvetlenie aspektov debaty - ponechať.

[skelet]

Je třeba si asi nejdříve říci, za jakých okolností je možný provádět onen omezený konflikt. A ten je dle mého možný pouze tehdy, pokud se do něj zapojí "dovolenkáři" s Rusy v Pobaltí nebo Bělorusko s neoficiální podporou Ruska. Pokud by se do něj zapojilo samotné Rusko, respektive oficiálně, tak je jasné, že Kalinigrad bude prioritním cílem polské armády.

[CAT]

Anton: ohledně 200 Su-25K a dalších věcí. Scénář nejspíše počítá pouze s jednotkami, které jsou tam zrovna teď k dispozici, ne s celkovými silami RUS a NATO. V případě "plného" konfliktu hraje letectvo NATO přecijen jinou ligu a to jak v počtech tak v úrovni techniky, v případě jen omezeného konfliktu o jakém píše studie ten rozdíl není tak velký... Ohledně těch 200 Su-25K je to jako se začít bavit "a co kdyby USA odkonzervovalo těch 2000+ F4 co mají zakonzervovaný a poslalo je tam", tak trošku nesmyslná úvaha, pokud se bavíme o "lehčím" konfliktu, stejně tak je nesmyslná úvaha, že by Rusko stáhlo všechny tyto stoje, když něco musí mít na hranicích s Čínou, UA, Tureckem, etc.

[Polarfox]

a ja s ním v rpincípe súhlasím. Ale - je tu práve Krymská skúsenosť, ktorá hovorí, že akonáhle Rusko vycíti slabosť nepriateľa – môže to využiť. A spoliehať sa na to, že druhá strana nebude mať záujem konflikt eskalovať.

Jen drobnost k tomuto OT - je zásadní rozdíl mezi určitou formou proxy konfliktu jako na Ukrajině a přímým ohrožením států pod ochranným štítem NATO. V tom prvním je spousta manévrovacího prostoru, zatímco v tom druhém případě hrozí velice rychlá ztráta kontroly a nemožnost zůstat napůl těhotný. Jak už tu bylo napsáno, v tomto případě je opravdu jedno, že jsou pobaltské státy neubránitelné (a to i při mnohem větších silách než jsou tam dnes, včetně současných i budoucích posil), protože tady jde o princip a symbolické odstrašení. Stačí reálně deklarovat odhodlání bránit lokálně neubránitelné (a o ničem jiném to posilování přítomnosti není...na lokálním poměru sil to moc nezmění). A i kdyby nakrásně nedošlo k eskalaci konfliktu, tak by došlo k eskalaci ekonomické, což by bylo pro Rusko svým způsobem stejně devastující jako válka. A jedinou možností, jak bez vyklizení pozic reagovat na drtivý ekonomický tlak, je zase válka, tudíž by si stejně nepomohlo...všude pouze špatné vyhlídky. Tj. ne jako v případě Ukrajiny, kde je pouze omezený risk vojenské a ekonomické eskalace. Tam si mohou dovolit chovat se iracionálně.

[Rase]

Anton:
Čekal jsem, že Rusové mají v Bělorusku připravené celé jednotky, ale nic moc tam nemají. Poblíž Baranavičy a Hancavičy radarovou stanici (radar typu Volha). Námořní komunikační centrum poblíž Vileyka a leteckou základnu poblíž Baranavičy. Dohromady jen 1500 lidí. V případě tažení na pomoc Kaliningradu, by se tedy museli prohnat Běloruskem (z Ruska).

Ještě mě napadá, že rusové s Krymem otevřeli pandořinu skříňku. Otázkou je, jak by reagovali na neoznačené zelené mužíčky toulající se po Kaliningradské oblasti (a obsazující důležitá místa), ale asi s touhle možností počítají - jako všechny státy v regionu.
Počty stíhaček a letounů v Kaliningradské oblasti jsou sice pěkné, ale Izraelsko-Egyptské války ukázaly, že záleží jen na tom, kdo má letouny dřív ve vzduchu (ps. to ale platí pro obě strany)

[danny1691]

Ještě mě napadá, že rusové s Krymem otevřeli pandořinu skříňku. Otázkou je, jak by reagovali na neoznačené zelené mužíčky toulající se po Kaliningradské oblasti (a obsazující důležitá místa), ale asi s touhle možností počítají - jako všechny státy v regionu.

To je špatný příklad. Na Krymu jim hrálo do karet národnostní složení (minimálně). To by asi jiným, zeleným mužíčkům v Kaliningradské oblasti asi neklaplo.

[Anton]

Samozrejme, mate pravdu. Ale i tak je nasycenost PT prostredku na strane RF obrovska.., nepocitaje sily Beloruska, dale to, ze pokud se tohoto konfliktu NATO zucastni, tak pouze severni cast, Recko, Balkan, muzeme odepsat. Prijde mi, ze me chytate za slovicko, ale vysvetlit jak vlastne hodla NATO a jeji SEAD sily paralyzovat PVO a PVOS, aby ruske tankove kliny zastavila, nedovedete.

Stran SEAD, nejvetsim specialistou na jeji provadeni mimo USAF je v NATO Luftwaffe a turecke letectvo.., politicka situace v Nemecku zcela jiste neumozni nasazeni techto sil v utocne fazi proti Rusum, na to muzeme zapomenout. Turci jsou mimo hru, Rekove bez ohledu na clenstvi v NATO, ostatne spise dnes uz jako u Turecka papirove, nebudou necinne prihlizet.., posledni navsteva V. Putina v Recku napovedela mnoh

Takze opet vznesu dotaz.., jak hodla NATO scenar Smutne krabice realizovat? Autor, jehoz prispevek ostatne silne zavani praci PSYOPS jednotky ( najaty externista z Tisnova? ), tu jen tak nastini scenar, ktery nereflektuje realitu! Staby armad nereflektujicich realitu obvykle nepatri k vitezne strane.., nemluve o dalsim, jinymi diskutery zminenem prvku.

Rusove, respektive jejich vojensko-politicke vedeni se nechova racionalne, viz priklad Krymu. Ztraty jsou vyssi nez zisky, ekonomicke oslabeni, dalsi izolace Ruska.., kde mame jistotu dalsiho racionalniho chovani?

Rusove na silu neslysi, protoze ji sami disponuji! Obracene to vsak zel neni.., NATO likvidaci prvku vsevojskovych armad, dobrovolnym omezenim svych vojenskych kapacit nemuze zniceho nic vykouzlit konvencni kapacitu, jiz disponuje jeho potencialni protivnik. Nepodcenujme Rusy, to se jiz nekolikrat v dejinach nevyplatilo..

[Pátrač]

Jde- li o koridor - nekoridor, do Kaliningradské oblasti, vidím já osobně v dnešní době jako nejhorší krizový bod v celé Evropě. Stačí nějaký debilní nápad nějakým způsobem omezit její zásobování i jiný podobně hloupý nápad a bude zle. Ukrajina si na Krym také zadělala, když oznámila, že nepustí ruské lodě do Sevastopolu po bitvě mezi černomořskou flotilou a loděmi Gruzie.

Ale stejně musím dost razantně trvat na tom, že já osobně tento scénář nevidím jako zrovna moc reálný, Rusko sílu má, ale nemá dost peněz na dozbrojení, aby to byla akce hurá na ně a za dva dny hotovo. Je to totiž otázka postojů dotčených států v oblasti. Zde ale nejde jen o Rusko ale o celkový model použití síly.

Hlavní ale je, že opravdu silné a použitelné tankové síly dnes v Evropě mají jen dva státy. Turecko a Rusko. Oba jich mají tolik a s dostatkem využitelných posádek cvičených na symetrickou válku, že jsou vážným problémem pro možné krize v budoucnosti.

EDIT: nějak nám to ale utíká od původního článku. Vraťme to ke konvenčním armádám nyní v destrukci v celé NATO mimo Turecko a hledejme to, co bylo cílem kolegy Krabice. Jak to napravit, jestli to vůbec ještě napravit jde.

[CAT]

O co jde s tim PSYOPS? Kdo má být najaty externista z Tisnova? Tak nějak nechápu o čem je řeč...