Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

[Alchymista]

O muníciu samotnú by som obavy príliš nemal - bežná záručná doba bola desať a viac rokov, reálna životnosť desaťročia. Navyše exitoval skupina "pojazdná ošetrovňa munície", ktorá kočovala od útvaru k útvaru a riešila údržbu, prekonzerváciu a kontrolu munície na mieste, v "útvarových" a iných skladoch, jednoducho preto, že muničiari u útvarov na to nemali ani sily, ani prostriedky.
Horšie to bolo s technikou...

S poslednou vetou plne súhlasím...
Ono ale zasa - pokiaľ jeden chlap sedí na troch stoličkách, a chodia ho jebať traja náčelníci z vyšších stupňov za papierový bordel (pretože nestíha hlásenia), je jasné, že na park techniky, do ktorého "kontroly zhora" ani nepáchnu, bude na techniku prdet.
Aspoň kým ho aj za to niekto riadne nezdrbe. Alebo kým neutečie niekam inam a celý ten bordel nehodí na krk niekomu ďalšiemu. Na prebranie funkcie boli tuším tri dni - a za tri dni sa pri papierovaní okolo preberania do parku dotyčný ďaľší nešťastník obvykle ani nedostal.

[Franz Trubka]

Nedala by se diskuze ze vsech trech dilu a dalsich otevrenych starsich vlaken shrnout do jednoho ?
Je to vsechno v podstate stejne tema...

[Argonantus]

Vskutečnosti čtyř.
Ale nejsem si jist, jestli by o takové ěci byl ještě zájem.

[Vallun]

No, nám, co se to snažíme dodatečně dostudovat by to pomohlo velice velmi:)

[Dzin]

" Ppor. A. říká: Součinnost se silami SNB a milicí dává jasně najevo, odkud hrozí skutečný nepřítel; je třeba si to zasadit do kontextu ne až tak dávno proběhlé okupace 1968, a nyní je naší úlohou vlastně už jen všestranně zajistit přesuny Sovětské armády (a jádrem útoku je zvláštní rozkaz, tedy rozumím vrchního velení Střední skupiny vojsk.)

Reaguji: Nevím, proč hledáš v použití Lidových milicí a SNB při lokalizaci a případné likvidaci nepřátelských výsadků něco jiného než je psáno. Tak to bylo v plánu a tak by to bylo. Je otázka, zda by jim na to stačily síly, ale nic jiného v tom nebylo. "

Tady si dovolím spíše dávat za pravdu A. Protože správně poukazuje na kontext. Stačí si to porovnat s historickými reminiscencemi a tím co víme o fungování SSSR. Jednak za WW2, vždy, když se v oficiálních dokumentech hovoří o "boji proti diverzantům, sabotérům a špiónům" potom ano, taky se proti nim bojovalo, ale daleko více se jednalo o nasazení bezpečnostního aparátu proti vlastním občanům, v rámci jakési prevence. Přesně ve stylu klasické vnitřní bezpečnosti sovětského zřízení. Takže vetšina oněk "diverzantů" byly obyčejní nevinní občané SSSR, kteří prostě byly ve špatný čas na špatném místě. Soukolí aparátu bezpečnosti SSSR je potom semlelo.
A za druhé, v novodobější historii, bylo KGB sice primárně určeno proti "vnějšímu a vnitřnímu nepříteli" a také honilo "špióny a diverzanty ze západu", ale reálně bylo primárním určením aparátu KGB vnitřní útisk obyvatelstva SSSR. Proti němu napínal hlavní prostředky, podobně jako jeho předchůdce. Takže pokud se mluví o nasazení SNB a LM právě k takové akci, realitě bude daleko blíže popis A.

Chápu, že se to může zdát z našeho pohledu neúčelné nasazení, ale takhle prostě komunistický režim fungoval a pracoval.

[jmodrak]

Dzine, zas ťa chytá "fantas"? Čo má spoločné nasadenie VB, VMV, a LM (domobrany) s prácou ŠTB, KGB atď ? To už asi aj regulovčík na križovatke mal asi hlavnú úlohu strieľať do ľudí, kedy sa mu zachce. Namiesto "historického kontextu" si pozri niečo o ich úlohách. Na nezmysli typu "LM mala chrániť podniky proti bývalým majiteľom" zabudni, jedine že by si nevedel ako to bolo so znárodnením.
ŠTB, KGB, FBI,BND atď. robili veci, ktoré im určovali politici, aj smerom do vnútra. Všade vo svete. Je úplne jedno,či v ZSSR alebo USA.
"Vyrojenie" sa týchto zložiek počas mobilizácie je normálne na celom svete. Ale možno , že František Jozef alebo E. Beneš boli komunisti, keď podobné opatrenia praktikovali na území ČR v roku 1914 a 1938.

[Dzin]

jmodrak: Zaprvé. Je důležitý historický kontext, který nám určujě, co si máme u daného státu představit. Takže ty tzv. úlohy jsou mnohdy jen nic neříkající fráze a pokud neznáme uvažování těch, co je vydávají, nemůžeme je zasadit do kontextu. Nacisti také mluvili toliko o "deportacích" Židů a výsledek je dostatečně znám.
zadruhé. FBI, BND a kdokoliv další se ani nemůže rovnat s mamutím komplexem KGB či STB (případně NKVD) k potlačování svobod občanů a jejich teroru. To je třeba zásadně rozlišovat, moloch bezpečnostních služeb v SSSR a jeho satelitech měl v první řadě za úkol represi proti domácímu obyvatelstvu, aby potlačil byť i jen domělou opozici a teprve ve druhé to, co mívají obvykle bezpečnostní služby v demokratických státech.
A za třetí, nejsou to moje "nezmysli", je to relevantní poukaz na realitu takovou, jaká byla.

[jmodrak]

Dzin -1. historický kontext je dôležitý, ale, o tej histórii treba niečo vedieť. Potom môžeš dávať svoje vedomosti do kontextu. Inak začneš vyrábať nezmysli. Takže skôr ako začneš vypisovať nezmysli, si aspoň niečo o dobových reáliách zisti. Napr. dotazom na fóre, internete atď.
2. FBI, BND sú rovnaké molochy ako KGB, STB atď. a slúžia tomu istému účelu - potláčanie opozície voči stávajúcej moci. Alebo sú na západe kvôli ochrane obyvateľov ?
3. Mám taký dojem, že si asi žil v nejakej inej planéte, resp. inej dimenzii. Alebo si si zamenil ČSSR za Orvela. ČSSR síce k dokonalosti mala ďaleko, ale bohužiaľ tvoje predstavy nespĺňala. Ani v "historickom kontexte".

[Pátrač]

" Ppor. A. říká: Součinnost se silami SNB a milicí dává jasně najevo, odkud hrozí skutečný nepřítel; je třeba si to zasadit do kontextu ne až tak dávno proběhlé okupace 1968, a nyní je naší úlohou vlastně už jen všestranně zajistit přesuny Sovětské armády (a jádrem útoku je zvláštní rozkaz, tedy rozumím vrchního velení Střední skupiny vojsk.)

Reaguji: Nevím, proč hledáš v použití Lidových milicí a SNB při lokalizaci a případné likvidaci nepřátelských výsadků něco jiného než je psáno. Tak to bylo v plánu a tak by to bylo. Je otázka, zda by jim na to stačily síly, ale nic jiného v tom nebylo. "
Tady si dovolím spíše dávat za pravdu A. Protože správně poukazuje na kontext. Stačí si to porovnat s historickými reminiscencemi a tím co víme o fungování SSSR. Jednak za WW2, vždy, když se v oficiálních dokumentech hovoří o "boji proti diverzantům, sabotérům a špiónům" potom ano, taky se proti nim bojovalo, ale daleko více se jednalo o nasazení bezpečnostního aparátu proti vlastním občanům, v rámci jakési prevence. Přesně ve stylu klasické vnitřní bezpečnosti sovětského zřízení. Takže vetšina oněk "diverzantů" byly obyčejní nevinní občané SSSR, kteří prostě byly ve špatný čas na špatném místě. Soukolí aparátu bezpečnosti SSSR je potom semlelo.
A za druhé, v novodobější historii, bylo KGB sice primárně určeno proti "vnějšímu a vnitřnímu nepříteli" a také honilo "špióny a diverzanty ze západu", ale reálně bylo primárním určením aparátu KGB vnitřní útisk obyvatelstva SSSR. Proti němu napínal hlavní prostředky, podobně jako jeho předchůdce. Takže pokud se mluví o nasazení SNB a LM právě k takové akci, realitě bude daleko blíže popis A.

Chápu, že se to může zdát z našeho pohledu neúčelné nasazení, ale takhle prostě komunistický režim fungoval a pracoval.

Začínám mít obavu, že jsem se nadřel jako magor úplně zbytečně a je to velmi špatný pocit.

V obou diskutovaných plánech je jasně a neezpochybnitelně napsáno:

1977: V součinnosti s vojsky Sovětské armády, ministerstav vnitra a lidovými miliceni zabezpečit zničení operačních, taktických a průzkumně diverzních výsadků nepřítele na území ČSSR.

1986: V součinnosti s vojsky Sovětské armády, ministerstav vnitra a lidovými miliceni zabezpečit zničení operačních, taktických a průzkumně diverzních výsadků nepřítele na území ČSSR.

Můžete mi někdo bez fabulací a reminiscencí říci, kde v těchto dvou úplně stejných větách, které od sebe dělí 11 let, vidíte cokoliv o potírání opozice, diverzantů či sabotérů? Co to sakra Dzine píšeš? Já neřeším dokumenty KGB či STB. Já řeším československé válečné plány a ty řeší vojenské hrozby. Jak skutečné tak domnělé, ale hrozby z venku, ne zevnitř. Jestli chcete někdo pokračovat v tomto duchu, je potřeba si zajít na stránky jiného typu.

Plán uvádí výsadky různého typu a nebezpečnosti, vnitřní opozicí se nezatěžuje. Pokud je na našem území jeden či více nepřátelských výsadků, probíhá válka a je to třeba rozhodně řešit - škody by mohly být i významné. A přítomnost sovětských vojáků je logická, jelikož byli v druhém sledu, tak to prostě měli za úkol i oni. Nic více a nic méně. Proč tak primitivní, jednoduchou větu dvakrát opakovanou démonizuješ a hledáš v ní za každou cenu to, co tam není?

V těch desítkách stránek plánů a stovkách stránek s tím souvisejících jsem o něčem takovém co zde kolega Dzin vytáhl není ani slovo.

Prosím, nehledejme za každou cenu v uvedených textech to co tam není a diskutujme o tom, co tam skutečně je.

[Argonantus]

Já jsem si časem ujasnil, o co přesdně mi šlo v této věci a o co jde v tom plánu.
Je to ta drobnost s Gliwicemi, co řešíme vedle; všechno ostatní jsou skutečně záležitosti mimo armádu.

Takže sice chápu Dzinovo rozhořčení, ale na druhé straně upozorňuji, že spor o KGB versus FBI je v tomto tématu naprosto off topic.
A souhlasím s Pátračem, že to je jedna z těch věcí, co jsou opsané z předchozích plánů.

[Dzin]

Pátrač: Jistě, plně tě chápu, ale to, co je psáno, ještě neznamená, že je to tak zamýšleno, resp. že je to zamýšleno tak, jak vykládáš. Opět, stačí uvést příklady z WW2. V rozkaze pro NKVD a NKGB 257/207 se mimo jiné praví, "vystupňovat boj proti diverzantům, které nepřítel vysadil do týlových oblastí Sovětského svazu." Jak vidíme, formulace je velmi podobná (diverzní výsadky vs. vysazení diverzanti) a realita byla taková jakou jsme výše uvedli. Prostě když se bavíme o tomto, musíme brát v potaz ne to, co my si představujeme, ale jaká byla běžná praxe komunistických bezpečnostních složek.
Tedy nepochybně se zde bude jednat i o klasické výsadky pravidelných či nepravidelných jednotek nebo jednotlivců nepřátelských armád, ale v rámci uvažování komunistických bezpečnostních složek se bude jednat i o zvýšení represý vůči vlastnímu obyvatelstvu (z cílem vyloučit "potenciální" nepřítele).
Proto nedémonizuji a nehledám tam co tam není, jen chci upozornit na věci reality komunistických bezpečnostních složek, která jsou nám známa a chci tím tedy jen říci, že v hodnocení jakýchkoliv plánů VS na vedení války na podobné nyjance nesmíme zapomínat. Protože tvořili nedílnou součást uvažování určitých skupin státního aparátu.

[Mirek58]

Dzin:
Prosím, popiš schválně, jak se jistili třeba USA v WWII, proti diverzním akcím.
A až to budeš psát, snad ti dojde jak se chová jakákoliv státní moc ve válce.
Snad ti dojde, že za "WWIII" protestovat proti imperialismu Nato v např NSR, skončíš s klepety v pol. antonu.
Koukej na svět oběma očima, sundej si tu klapku.

[kenavf]

Dzin:
Prosím, popiš schválně, jak se jistili třeba USA v WWII, proti diverzním akcím.
A až to budeš psát, snad ti dojde jak se chová jakákoliv státní moc ve válce.
Snad ti dojde, že za "WWIII" protestovat proti imperialismu Nato v např NSR, skončíš s klepety v pol. antonu.
Koukej na svět oběma očima, sundej si tu klapku.

Počas WWII v USA internovali Japoncov(preventívne)

[skelet]

Otázkou je kolik amerických "diverzantů" se pak vrátilo z internace živých domů, a kolik to potkalo sovětských "diverzantů"
Ale je mi jasné, že Pátrač to bere z vojenského pohledu, kdy vojáky skutečně nezajímal nějaký disident, ale skutečný nepřítel. Disident zajímal ÚV KSČ, a holt STB tady byla od toho, aby sloužila oběma.

[Argonantus]

Tak ještě jeden pokus - válka vlastních obyvatel s komunismem, která skutečně byla, patří do úplně jiných debat, tady nám to hrozně zaplevelí.
Velká vlastenecká válka tu má taky svůj zvláštní veleoddíl.

Válka VS versus NATO o Německo a Francii a potažmo zbytek Evropy, která nebyla, ale uvažovalo se o ní, sem naopak patří.
To jen tak jako návrh.

[Dzin]

Jasně, chápu to. Když jste se ale toho tématu dotkli, tak jsem chtěl jen upozornit, že to, jak si to pochopil napoprvé je poměrně správný pohled a rozhodně by neměl být následně zamítnut jen proto, že se na to díváme jinak či že to chápeme jinak. Protože při hodnocení těchto plánu je třeba, jak je chápali jednotlivý zainteresovaní činitelé.

Přičemž mě opět velmi pobaví, jak se ihned vytahuje, že vlastně USA dělal totéž. :-D

[CAT]

Tak ono je to kupodivu i důležité pro náš vymyšlený konflikt... Je to o morálce obyvatelstva, která je důležitá... Jak to bylo v roce 1988 u nás každý tak trochu víme a popravdě já tu vidím velký rozdíl mezi přístupem našeho obyvatele k socialismu a obyvatele západu (a na to musí reagovat právě STB, KGB, STASI)... Tohle téma je také velice důležité a jediný problém v něm je ten, že jak Pátrač, tak Jmodrak tohle berou tak nějak trošku víc osobně, než je pro diskusi zdrávo. Pánové situace byla, jaká byla, socialismus se prostě v případě konfliktu musel vypořádat s větším počtem vnitřních problémů, než kapitalistická společnost (důvody jsou nasnadě - otevřené hranice, celkově větší svoboda jednotlivce etc.). Není z toho třeba dělat nějaké morální, či etické závěry, persekuce opozice byla nesrovnatelná v obou blocích i když by ste to rádi zrelativizovali na to, že FBI přece taky dělala sviňárny. Ona dělala, ale v porovnání s východními kontrarozvědkami to byl hodně slabý odvar (když tu někdo nakousl ty ameri-japonce za druhé války, tak ti se po válce vrátili domu, z gulagů se vrátil málokdo. V tomhle je dokonce třeba amíkům i zatleskat, protože to řešení bylo asi lepší než to co dokázal vymyslet "Beneš")...

[Čučkin]

Ono je něco jiného mít kritický vztah k socialismu a něco jiného, kdyby jsme se začali mydlit se západem .Propaganda by se rozjela na plné obrátky a udělala by se z toho vlastenecká válka .Kdyby vám spadla nějaká ta nepřátelská bomba na rodnou vísku, viděli by jste to nadšení lidí, jít jim dát přes držku.. LM a útvary min. vnitra by neměli určitě tolik práce s nějakou opozicí proti válce a mohli by se v klidu věnovat likvidací nepřátelských výsadků. Ostatně plány na eliminaci těchto problémů byly zpracovány a případně provedeny v akci Norbert.

[Mirek58]

Cat:
Nerad jsem ted naprosto mimo téma.
Ale pokud si dáš práci s azbukou, tak se dá narazit i na originály s tematem GULAGY, chce si to přečíst.
Já byl dost překvapený.

[jmodrak]

CAT - to, že problémy boli je jasné, druhá vec je ako by sa prejavili. Prepáč, ale výplody ducha typu "regulovčík - opora STB" sú akosi mimo. Môžme sa dohadovať, ako by reagovalo obyvateľstvo, či by "opozícia" nesklapla , alebo by sa aktívne postavila a aké problémy by vznikli. To, že niekto môže slobodne cestovať je pekné, ale ani supermana ani lepšieho vojaka ho z ne ho neurobí.