Jak daleko má český voják ke zhroucení?

[Stuka]

Díky Alfíku za tvou otevřenost.

Zdá se, že Dzin taky asi ví o čem to celé je.
Ti co tam jeli se nabalit a jen kvůli prachům moc odolní nebyli. Naopak.

Vždyť nemusí jít jenom o armádu a nějaký nábor. Pokud jdu do něčeho jenom kvúli prachúm - o čem to potom je? Děkuju pěkně za takovou armádu. To se nedivím, že se potom jako první složí anebo mu rupne v bedně. Pravidlem to určitě není, ale přesto si myslím, že pokud by mi př výběru do mise řekl, že mu jde jenom o prachy, tak by mohl rovnou jít do pr---e. Snad by mu mělo jít i o něco jiného např. kariérní postup, získáni zkušeností, zkoumání sebe a svých rezerv, otrkání se přímo v terénu a v boji. Případně i néco navíc, podle toho kam jedu. Když do Chorvatska, tak by mi šlo o to pomoct těm lidem proti agresorúm, pomoct civilúm, pomoct zneškodňovat výbušniny, pomoct jim po válce normálně žít atd. Pokud jsou moji motivací jenom peníze - takových je sice asi většina - ale nemělo by to tak být. Jsou povolání kde by peníze nemély být na prvním místě: voják, policajt, lékař, hasič atd. Peníze sice potěší, a je dobře když je člověk řádně oceněn, ale měl by mít v sobě i nějaký zápal, pochopení, hledat nějaký smysl.
Tak snad si mně Skelete pochopil, jak jsem to myslela a je jedno jestli právě zájemce o misi stojí před nějakou náborovou komisí, nebo přímo v terénu čúrá krev místo vody. Prostě musím mít nějakou víru, musím v něco věřit, musím védět, že někdo na mně spoléhá, že pro někoho jsem pán búh, že mně někdo potřebuje... a potom snad vydržím i velký stres.

[jersey.se]

Je to práce jako každá jiná. Já taky svou práci dělám proto abych si vydělal. Mít možnost, dělám asi něco jiného, co by mě bavilo víc, ale protože v tom co dělám mám jisté zkušenosti, které mí nadřízení asi oceňují, je pro mě obtížné odejít. To samé dělají profesionální vojáci - žoldáci. Něco umí a zajímá je jen to, že jim jejich nájemní velitelé zaplatí. To je celé, žádná ideologie. Tak to funguje tisíce let a bylo to přerušeno jen tím co nám vtloukali do hlavy v době Studené války.

[Stuka]

Ano, jistě. Dá se to i takhle říct - práce jako každá jiná. I voják, hasič, policajt, lékař délá jen svou práci a musí z něčeho žít. Přesto si myslím, že pokud se voják dobrovolně přihlásí do nějaké mise, pokud se lékař dobrovolně přihlásí, že chce jít do nějakého lágru pro malomocné v Africe, pokud se hasič dobrovolně přihlásí, že chce jít hasit požár někde v tramtárii, tak by mu mělo jít snad o néco víc. A pokud ne, tak potom se asi nemúže divit, že nenajde žádnej salón krásy, ale tvrdou ponorku.

[Bleu]

Je to práce jako každá jiná. Já taky svou práci dělám proto abych si vydělal. Mít možnost, dělám asi něco jiného, co by mě bavilo víc, ale protože v tom co dělám mám jisté zkušenosti, které mí nadřízení asi oceňují, je pro mě obtížné odejít. To samé dělají profesionální vojáci - žoldáci. Něco umí a zajímá je jen to, že jim jejich nájemní velitelé zaplatí. To je celé, žádná ideologie. Tak to funguje tisíce let a bylo to přerušeno jen tím co nám vtloukali do hlavy v době Studené války.

Význam slova "žoldák" leží tuším někde jinde.

[skelet]

Víra v něco co tě drží nad vodou není to nejlepší co by měl někdo mít. O tu víru můžeš velmi snadno přijít, a pak nastane kolaps systému, jelikož je to jediné co ti pomáhalo od stresu. Ten ti pak neubude, ale naopak přibude, jelikož dotyčnému se zhroutí svět - začne trpět deziluzí a velmi rychle se může dostat do deprese.
Jediné co pomáhá je, aby si každý našel ten svůj způsob jak se se stresem vyrovnat + lidé v okolí musí sami poznat a snažit se mu pak pomoci ten stres zvládnout.
Tyhle psychické problémy jsou poměrně hezky ukázány v seriálu MASH - od nespavosti, alkoholismus, uzamknutí mysli sama do sebe, klasické zešílení, po sebevraždu a vražedný amok.

[Stuka]

Pragmatický přístup je potŕebný, to ano. Řekla bych ale , že víra v něco, co drží nad vodou a přitom zústat nohama při zemi se nevylučuje.

[Bleu]

trochu odbočím ale snad ne moc - překvapuje mě jedna věc, ted se hodně řeší zapojení vojáků navrátivších se z mise do běžného života a problémy s tím spojené, různé deprese, zvládání - nebo nezvládání stresu atd... Válčí se co je lidstvo lidstvem, záznamy velmi osobní povahy jsou známi minimálně od renesance, v 18 a 19. století se s nimi roztrhl pytel, ale prakticky nikde se s něčím takovým nesetkáte. A rozhodně si nemyslím, že by tehdejší válčení bylo víc easy. Jediná věc mě napadá, že tehdejší lidé byli prostě daleko odolnější, a smrt (ať její podoba byla jakákoli) byla všudypřítomnější.

[Bax]

Stuka: To že do misí naši vojáci (někteří) jezdí za peníze je pravda. Ale já jim to nemám za zlý. jedna strana mince je ta, že mladej kluk chce byt. Přijde do banky a hodí před něj papír. Tak vy si chcete koupit byt za 700k, ale jistě. My vám dáme půjčku na 20 let, a vrátíte nám 1,2M. Když neberu Prahu, tak jinde jsou platy směšný a v armádě ty platy jsou o něco vyšší a poměr odvedená práce v armádě a třeba u pásu či pokladní v obchoďáku. Nedávno jsem se díval a v našem městě sháněli strojního inženýra s minimánlě 20 letou praxí - nástupní plat 24k hrubého - výsměch. Kolik bere důstojník po 20 letech služby?... Takže já se jim ani nedivím, že tam chodí.
Alfik: jak píšeš, že obyvatelstvo nemá rádo vojáky, ať uuž se jedná o osvoboditele, či okupanty. Nejsem voják v misi jsem tudíž nebyl. Ale zde na palbě jsem viděl fotky, jak jihoosetinci vítají vojáky RF, kteří přišli osvobodit vlast od gruzínských okupantů. Některé ženy líbaly Rusům ruce. Nevím, jestli i Vás nějak obdobně vítají v Afgánu, ale co jsem slyšel, tak Nato tam nějak není u místních v oblibě. Vítají ho tam kulkama a sebevražednejma atentátníkama. To samý v Iráku.
Nebo přišel za váma někdy na misi třeba Srb, Iráčan či Afghánec a řekl - hoši dík, že jste nás osvobodili, či zabezpečili naši zem?
To bych chtěl vědět, protože v TV jede těžká propaganda proti který by komouši a Goebbels bez srandy bledli závistí. A na Novinkách.cz přímo lžou - tam se chodím bavit místo četby vtipů.
jersey.se: Ideologie v armádě je. Akorát, že dnes se to dělá vychcaně. Znám dva důstojníky. Jeden má akademii a je nadporučík. Druhej nemá akademii a je majorem za stejnej čas (oběma není ani 30). Jenže u majora je několik řekněme "podpůrných" faktorů.
Mě se to netýká já s armádou nemám co společnýho, ale je to nespravedlnost.

[Bleu]

Bax - jasně v Praze se máme nejlíp máme vysoký platy atd... o tom že byt kterej třeba v Hradci stojí 800k stojí v praze 2.5mega se už moc nemluví, nájmy to samé než jsme koupili byt osobního vlastnictví (2+1 85m), tak jsme inkaso platili okolo 13-14k

sorry za ot.

[Destroyman]

Bleu: Přesně! Dělá se z toho zbytečná věda a obvykle ji dělají ti, kteří jsou z toho živi. K čemu by byli všichni ti psychologové nebo novináři, kdyby nevykazovali žádnou činnost? K ničemu a tudíž by byli bez práce. A protože bez práce být nechtějí, tak činnost vykazují a když to jde, přehánějí. Čím víc se přehání, tím větší bomba a čím větší bomba, tím větší plat.

[Stuka]

Jenže tady Alfik a Dzin tam byli a zdá se, že to není jenom nafukování pro psychology a novináře. (I když vděčné téma to je, viď tohle vlákno:) )

Taky by mně zajímalo, jak uvedl Bax, jestli na těch misích vojákúm někdo poděkoval (teda myslím z místních) a řekl, že je rád že přišli. Pokud ne, a spíš naopak, tak není divu, že z toho múže někomu začít hrabat. Další dúvod navíc, aby se cítil ten voják zle. A to byl možná dúvod proč ten americký voják vyšel ven a začal stŕílet. Úplně pragmatický dúvod: vy mně nenávidíte, tak uvidíte kdo je tady pánem.

[Destroyman]

No nevim. Já teda na žádný misi nebyl, ale vím, že třeba pohled na rozsekaný děti musí sám se sebou řešit úplně každej fízl od dopravky. A dělá se z toho věda? Nevšiml jsem si.

[Stuka]

Vojáci jsou vdéčný téma.

Nechci to zlehčovat, ale když ukážou jednou za 5-10 let , že zařve nějakej (náš) voják na nějaký misi a potom málem celá republika drží smutek a všude jsou fotky hořce pláčící rodiny a záznamy z pohřbu atd., tak mně vždycky napadne to stejný: Snad věděl do čeho leze, ne? Snad věděl, že múže i zařvat? Snad to véděla i jeho rodina, že to riziko tu je? A brali za to nemalý prachy a asi jim to vyhovovalo. Taky mohl hošan sedět někde v polní kuchyni a škrábat brambory a nic by se mu nestalo.

Pokud máme brát armádu tak, že je to "jenom" výkon povolání, "jenom" práce, "jenom" zpúsob obživy, tak by si neměli vojáci dělat nároky na nějakou zvláštní pozornost, ohledy a slávu. Prostě zaméstnání jako každé jiné. Aspoň takhle nějak jste tohle povolání zde prezentovali, pánové.

A to je právé ten rozdíl mezi armádou a armádou, na který jsem chtěla poukázat. Pokud sem naběhnou Číňani a vojáci nastoupí na obranu vlasti, budeme je nosit na rukou a budou to hrdinové, bez ohledu na to, jestli zvítězí nebo ne. A pokud některý zemře, celý národ zapláče a postaví pomník.
V téhle době je ale armáda chápána víc jako zaměstnání, zašívárna a vcelku zbytečná instituce.

[Bax]

Teď jsem četl na novinkách.cz, že ten borec dostane právníka se 40 praxí. Právník už stihl obvinit kdekoho okolo a de fakto řekl, že borec za to vlastně nemůže, že je úplnej chudák.

Web Page Name

Někdo v diskuzi řekl názor ve smyslu, že tento muž se vlastně dopustil válečného zločinu.

Na to, že byl pod stresem by se mohly vymlouvat mnohé jednotky/vojáci v mnohých konfliktech. Dva protiklady jsou Waffen-SS a Americká armáda po r. 1945, která "navštívila" přes 20 zemí - některé bez mandátu OSN.

A jak někdo může zhodnotit, že zrovna jedna strana je špatná a druhá je čistá jak lilie.
Tuším, že Waffen SS prošlo 3M mužů a opravdu všichni, nebo alespoň velká většina se dopustila válečných zločinů? Přesto jsou odsouzeni jako celek a nejsou odsuzováni ti z nich, kteří páchali zločiny.

[Franz Trubka]

Baxi, co by ten pravnik mel rikat? On obhajuje sveho klienta a je jeho povinosti udelat pro nej maximum mozneho.

[Alfik]

Tak stres nestres, je za to odpovědný. Tečka. To že právník dělá svou práci, na tom nic nemění. Bohužel, v americkém právním systému nejde o to co kdo kdy a proč, ale o bitvu právníků. Ale tím nechci říct že je to u nás lepší (tady pro změnu není právní stát vůbec - zaplať a jsi nevinný, a pokud bereš nad cca 100.000,- měsíčně tak jsi vůbec imunní).
Baxi, já nebyl v Afghánistánu ani na stř. východě vůbec, ale v Kongu. Lidé se k nám chovali tak jako Osetinci k Rusům, protože "ti druzí" to byli lidé jako např. v poslední době internetoznámý pan Kony. Ale nedělejme si iluze - kdybychom na místě zůstali déle než dejme tomu rok, začali by na nás zahlížet. Mou (naší) výhodou bylo že jsme se průběžně přesunovali, takže nás tak nějak stále považovali za osvoboditele a ne za okupanty.
To je ale právě to, co mi na souč. situaci vadí - jak se píše ve Švejkovi: "Když je válka, tak se holt muší vyhrát, to mě žádnej nevymluví!"
Co dělají jak naši tak i američtí vojáci? Prohrávají, a souč. se "zakopávají na předem připravených pozicích". Pak to vypadá tak, jako by účelem operací nebylo to co se prezentuje, ale obsazení území a vytvoření amerických základen - a to se pak vůbec nedivím místním že se jim to nelíbí, ani vojákům že trpí stresem.
Bleu: Podle mého názoru je to způsobeno vzdálením těch bojů, v místě i v účelu. Všimni si, že se tento "vietnamský sydrom" (což je ofic psycho pojmenování) popisuje prakticky jen u lidí, kteří byli vysláni bojovat daleko od domova, do cizích zemí (ve smyslu kultury, tzn. např. do těch souč. muslimských zemí), a pak do konfliktů, u nichž je celkem běžně v populaci známo, že se rozhodně nejedná o nějak zvláště "spravedlivý" boj. Nebo že ofic záminka k válčení je naprostá pitomost - každý ví o co tam jde. Jak jsem již napsal - jak ten člověk, tak jeho okolí (domácí) jsou konfrontováni s tím, že pravý účel války je jiný, než ospravedlnitelný.
Není pravdou že by se to v minulosti již neobjevilo. Např. jde o známý problém ve Skotsku, poté, co byli Skotové "vhozeni" do bojů u pěchoty i na lodích JV, a bylo to mnohými okomentováno asi tak, že bránit svou vlast a rodinu by bylo bývalo správné a každý by si to považoval za čest, ale bojovat na rozkaz Anglického krále někde v Indii... proti lidem stejně chudým a bezmocným jako jsou ti doma, ve Skotsku... To se to pak projevovalo i u nich.
Na druhou stranu, neobjevovalo se to u těch, kteří bojovali "za humny", a tak nějak věděli, že za zadkem se jim krčí žena a děti. Tento pocit - tedy pocit "správného konání", se po WWII vytratil.

[Dzin]

Bleu: Ohledně řešení unávy z boje. Tehdy byli lidé nepochybně schopni obecně snášet daleko více útrap. Ovšem dnes se to řeší v demokratických systémech, protože vyznáváme určité hodnoty a tak se snažíme je naplňovat.
Vojáci nepochybně byli stejně postiženi, ale společnost to obecně tolik neřešila, resp. armády to řešily třeba represí.

[Peter]

Nechcem obhajovať US vojaka ale US vojská sú značné vyčerpané vojnou v Iraku a Afganistane. Osobne som stretol US vojaka na ceste do Afganistanu. Mal 28 rokov, už dve nasadenia v Afganistane (každé v trvaní jeden rok) a išiel na 3.nasadenie 2 týždne po narodení svojej druhej dcéry. Mal už nasadenie dosť a to ho čakal ďalší rok v Afganistane. Jeho odbornosť bola zneškodnovanie IED... Obdobných prípadov mnohonásobného nasadenia, hlavne v najnižších hodnostiach sú tisíce.
Američania až po týždni od incidentu zverejnili, že vojak ktorý zabil 16 Afgancov, utrpel šok, keď deň pred streľbou bol vedľa svojho dobrého kamaráta ktorému odtrhlo nohu. Predpokladám že jeho kamarát sa stal ďalšou obeťou IED.
No neviem si predstaviť ako by som ja reagoval po 2-3 nasadeniach v Afganistane.
Ale teraz si aj Amerika dáva stále viac otázku „Oplatí sa bojovať v Afganistane, kde prezident Karzai vyhlasuje že ak bude vojna medzi USA a Pakistanom, Afganistan bude bojovať po boku svojich pakistanských bratov...“

[Bleu]

alfik - trochu si nerozumíme - 1000km bylo pro člověka novověku dost značná vzádelnost (většina lidí se prostě nedostala dál než do nejbližšího většího města), velmi daleko od domova bojovali angličné a francouzi v severní americe, španělé v té jižní atd atd. Napoleon v Rusku atd. Navíc plavit se v té době přes oceán je trochu jinde, než ho dnes přeletět letadlem, Další záležitost až do revolučních a napoleonských válek, nejsou známy povinně odvody (vyjma ruska) - ti lidé v naprosté většině si povolání vojáka zvolili v podstatě svobodně (což je podobně jak odnes) lhostejno zda z existečních důvodů nebo v touze po dobrodružství.

Dzin - shodneme se byli schopní snášet daleko víc útrap, ovšem není pravda, že by to společnost neřešila - viz budování různích invalidoven. Další věc - a na to jsem se odvolával - mám alespoň nějakým způsobem projeté docela značné množství korespondence, pamětí, deníků atd. atd. Francouzských britských... Prakticky v žádném něnajdeš popisy těch problémů, kteří mají současní vojáci. To ani v těch britských, kde by se to vzhledem ke společenské atmosféře (mám na mysli počátek 19. století) dalo očekávat.

[Dzin]

Bleu: Tak jsme se nad tím trochu zamyslel. Budeš mít nejspíše pravdu, že se podobné věci i tehdy řešily. Otázka je, jestli to bylo něco, o čem se psalo. Napadá mě dost důvodů, proč se o podobných věcech nezmiňovat. Ostatně, i dnes existuje k tomuto určitý odtažitý přístup a spíše o tom víme díky "medializaci" resp, rapidnímu nárůstu sdílení informací. Dokonce i lidé, kteří tím trpí o tom neradi mluví a i si to odmítají připouštět a celý problém bagatelizují.
Podobné věci tedy společnost řešila, ale obecná informovanost o nich nemusela být nijak značná. Bohužel jsem nikde podbrobně žádnou odbornou literaturu k tomuto tématu nečetl, resp. ne o tom, co nás nyní zajímá, tak to nejsem schopen zcela přesně posoudit. Ovšem přijde mi, že by na tom, co píši něco mohlo být...