Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[Dzin]

Skeptik
- Tanky v AČR budou plnit běžné úkoly na ně kladené. V boji pravděpodobně nebudou nikdy nasazeny, ale jejich hlavní úloha bude odstrašení agresorů před zahájením konvenčního konfliktu.

- 125mm 2A46M disponuje menší palebnou silou, než Rheinmetall 120mm L/44.

- Hrozby pro tank AČR je nutno brát jak konvenční tak nekonvenční a tudíž musí disponovat dostatečnou pasivní i aktivní ochranou, schopnou se postavit i nejvýkonnějším PT zbraním, včetně tankových kanonu.

- Viz. výše, nejspíše nikdy nebudou, ale musí se připravovat na takové nasazení v rámci svojí odstrašující role.

- Hlavní role AČR a armád obecně je odstrašení potenciálních nepřátel od útoku na stát. Investice do výzbroje, která se nikdy nevyužije jsou správně použité peníze. Je nutné se jen ptát, zda jsou tyto investice odpovídající velikosti hrozby, kterým armáda čelí. V případě AČR a všech potenciálních hrozeb je pořízení praporu moderních tanků minimální investice vzhledem k možných hrozeb. Pokud bychom tanky nechtěli, museli bychom přijít s nějakou adekvátní náhradou, která je schopna MBT plně nahradit.

[Rase]

Osobně si myslím, že oproti třeba Maďarům, kteří se rozhodli pořídit tanky hned a koupili to nejlepší na trhu, se u nás půjde poněkud jiným směrem. Zatím to vypadá že cca do roku 2035 si nějak budeme muset vystačit s modernizovanými T-72M4CZ a následně se přejde na tank nové generace. V té době by již měl mít reálnou podobu MGCS i americký tank a patrně bude existovat i něco dalšího, tak i výběr bude docela slušný. Nutno podotknout, že ta téčka budeme mít prakticky jen pro splnění tabulek a jejich reálná bojová hodnota nebo odstrašující síla bude minimální (asi tak jako dnes T-55).
ps. pokud by cca v roce 2030 někoho napadlo pořídit Leopard, Abrams nebo K2 tak by to byla opravdu velká chyba. Ty se měly nakoupit nejpozději včera.

[skelet]

Rozpočet naší armády od roku 1989 řídila banda dojmologů, kteří pod svými dojmy škrtali peníze a mnozí v tom hodlají pokračovat dále. Takže platí to co jsem výše napsal T-72 v AČR má perspektivu tak deset let, a to jen díky hloubkové modernizaci provedené před dvaceti lety. Ty nemodernizované jsou prostě už nedostatečné střepy, po všech stránkách.

[Dzin]

ps. pokud by cca v roce 2030 někoho napadlo pořídit Leopard, Abrams nebo K2 tak by to byla opravdu velká chyba. Ty se měly nakoupit nejpozději včera.

U K2 si to nemyslím. Ano, v roce 2035 už asi bude k dispozici modernější tank, ale K2 je poměrně nový a je možno ho používat cca 50 let a stále bude dostatečně účinný proti všem potencionálním protivníkům (možná ještě déle). Což je myslím pro AČR důležitější, než mít nejlepší tank mezi všemi. Navíc pokud se prosadí v Polsku, bude zde i zajištěna dlouhodobá dostupnost náhradních dílů i modernizací.

[Skeptik]

- Tanky v AČR budou plnit běžné úkoly na ně kladené.

... a to jest ???

V boji pravděpodobně nebudou nikdy nasazeny, ale jejich hlavní úloha bude odstrašení agresorů před zahájením konvenčního konfliktu.

A kterého agresora odstraší 50 Leopardů 2 AČR víc jak 100 modernizovaných T-72 ?

- 125mm 2A46M disponuje menší palebnou silou, než Rheinmetall 120mm L/44.

Opravdu? A v jakém směru?

- Hrozby pro tank AČR je nutno brát jak konvenční tak nekonvenční a tudíž musí disponovat dostatečnou pasivní i aktivní ochranou, schopnou se postavit i nejvýkonnějším PT zbraním, včetně tankových kanonu.

A které tankové kanóny budou na tanky AČR střílet?
A dostanou se vůbec tanky AČR do střetu s jinými tanky?

- Hlavní role AČR a armád obecně je odstrašení potenciálních nepřátel od útoku na stát. Investice do výzbroje, která se nikdy nevyužije jsou správně použité peníze. Je nutné se jen ptát, zda jsou tyto investice odpovídající velikosti hrozby, kterým armáda čelí. V případě AČR a všech potenciálních hrozeb je pořízení praporu moderních tanků minimální investice vzhledem k možných hrozeb. Pokud bychom tanky nechtěli, museli bychom přijít s nějakou adekvátní náhradou, která je schopna MBT plně nahradit.

Ale o tom přeci celá tato debata je?
Neposlouží k odstrašení potencionálního agresora více, když budou finance potřebné pro nákup moderních MBT (které budou navíc stejně v 99% použity pro úkoly palebné podpory, což zvládne modernizovaný T-72 stejně dobře) použity na zvýšení kapacity a schopností PVO, nákup moderních PTŘS, modernizaci dělostřelectva a obnovení MLRS ???

Peníze "na všechno" prostě stejně nikdy nebudou = je nutné prioritizovat. A ačkoli moderní MBT jsou "cool", tak pro ně moc využití v AČR nevidím. Ale možná se mýlím ... proto ty otázky výše.

[Skeptik]

Zatím to vypadá že cca do roku 2035 si nějak budeme muset vystačit s modernizovanými T-72M4CZ a následně se přejde na tank nové generace. V té době by již měl mít reálnou podobu MGCS i americký tank a patrně bude existovat i něco dalšího, tak i výběr bude docela slušný. Nutno podotknout, že ta téčka budeme mít prakticky jen pro splnění tabulek a jejich reálná bojová hodnota nebo odstrašující síla bude minimální (asi tak jako dnes T-55).
ps. pokud by cca v roce 2030 někoho napadlo pořídit Leopard, Abrams nebo K2 tak by to byla opravdu velká chyba. Ty se měly nakoupit nejpozději včera.

Ano, s tím naprostý souhlas.

Snad jen s upozorněním na to, že T-55 (ale i jeho ekvivalenty Chieftain a Patton) se dodnes používají, a třeba T-55 naposledy, s poměrně slušným úspěchem (tj. bojovou hodnotou) použil Ázerbájdžán v bojích o Náhorní Karabach,

[Arthur]

T-72 má co nabídnout, tak maximálně na deset let. Pak konec. Což vlastně splňuje ta generální oprava. Pak už je nutná další hloubková přestavba, což by bylo drahé. Jediné co se dal oplatí je přestavba je podpůrné prostředky nebo na jiné bojové účely, vozidlo palebné pěchoty nebo ten zemaktuv stíhač.

Otázka zní: "A potřebuje miniarmáda typu AČR či OSSR něco víc? K čemu ji bude pár (např. 30) moderních MBT? Jaké jiné úkoly než jako vozidlo palebné podpory pěchoty bude plnit?"

skelet
Co se mě (nebo Tobě) líbí je zcela irelevantní.
Nicméně to co jsi napsal nedává odpověď na otázku:
Jaké jiné úkoly než jako vozidlo palebné podpory pěchoty bude tank AČR (OSSR) plnit?

Naopak evokuje další otázky:
Má 125 mm kanón T-72 větší či menší palebnou sílu než 120 mm kanón Leopardu 2A4(5) ?
Jakou balistickou ochranu potřebuje tank plnící funkci vozidla palebné podpory a proti jakým hrozbám ? (kumulativním hlavicím PTRS, minám, vysoceenergetickým kinetickým střelám apod.)
Budou tanky AČR (OSSR) vůbec někdy reálně působit jako úderná síla v síle celého praporu (alá El-Alamein, Kursk či Pouštní bouře 1991), a nebo budou jednotlivé čety přičleněny jako palebná podpora k menším motostřeleckým uskupením (alá Irák, Ukrajina, Sýrie, Náhorní Karabach) ?

To jsou všechno naprosto relevantní otázky. Protože pokud budou naše tanky působit výhradně jako palebná podpora motostřeleckých jednotek, nebo jako "pohyblivý" opěrný bod ("mobilní pevnůstka), pak se nabízí další otázka:
Má smysl investovat nedostatkové finance do nových moderních MBT, jejichž schopnosti nikdy plně nevyužijeme, a nebo je rozumnější upgradovat stávající T-72 (což umíme sami, silami českého zbrojního průmyslu) a uvolněné finance investovat raději někam jinam ... např do PVO či dělostřelectva (včetně toho raketového, které jsme tak nesmyslně zrušili) ?

Sú to relevantné otázky, ktoré by hlavne v čase krízy, ale nielen počas nej mali byť podrobne analyzované a zodpovedané takže to 100% podčiarkujem a súhlas!
Ale obávam sa, že to tým presadzovačom 9 - 10 mil EUR/ks za nové BVP a nový MBT nikdy nepochopia ...

[skelet]

To možná platí na Slovensku. My naštěstí máme M4Cz.. což setrilci nepochopí

[Arthur]

V tom súhlas

[skelet]

Přestavba T-72M na verzi M5Cz (M3Cz; M4Cz) by byla v současnosti plýtváním peněz.

[Dzin]

Skeptik
- To jest běžné, které jsou kladeny na tanky. Tedy stručně napsáno, vedení útočného a obranného boje.

- Nepřítele neodstrašují jen naše tanky, ale i tanky ostatních států NATO.

- Ve všech. Přesnost palby či účinnost v cíli, nenapadá mě jediné kritérium (možná v účinku HE (OF) munice), podle kterého by 2A46M používaný v armádách NATO byť jen blížil L/44.

- Teoreticky největší hrozbou bude modernizovaný ruský 2A46 s nejmodernější municí (a jejich klony). A jak jsem psal, nejspíše se do střetu nedostanou, ale to neznamená, že můžeme rezignovat na existenci takové hrozby. Pokud hrozba trvá, je potřeba mít proti ní prevenci, aby se nestala reálnou.

- Ne, protože to je komplex. Pokud umrtvíme nějakou část, musíme mít relevantní řešení na její nahrazení. Zatím to nevypadá, že by v dohledné době mohlo dojít k tomu, že by tanky bylo možno zcela nahradit nějakou jinou vojenskou platformou.

- Peníze "na všechno" jsou i v případě AČR, ovšem chybí politická vůle je poskytnout. Pokud by byla a s předpokladem účelného hospodaření je AČR schopna být efektivní a moderní bojovou silou pro veškeré typy konfliktu v rámci aliančních sil.

- Ekvivalent T-55 je jen ten Patton M47/48, Chieftain a M60 jsou brány jako tanky o generaci novější (dle dělení MBT).

[Rase]

Momentálně je jakýkoliv pokus o masivní přestavbu T-72M (na něco jako T-72M4CZ) naprostá hloupost a není o to zájem jak u AČR tak ani jinde. Pokud budu vycházet z toho, že nákup nových tanků není na pořadu dne, tak buď budeme nějakou formou recyklovat těch pár T-72M4CZ co ještě máme, nebo vymyslíme alternativní způsob. Tím je z mého pohledu zavedení vozidla palebné podpory s kanónem (reálně by asi stačila i ráže 105 mm) na neupraveném podvozku nového BVP. Schválně zmiňuji onu neupravenou korbu, jelikož hlubší přestavba je drahá a v podstatě by šlo o nové vozidlo. Věž nějaký Cockerill nebo něco podobného, zkrátka vývojově nenáročné vozidlo co se dá vytvořit a zavést "hodně rychle". Myslím že takto uvažují i výrobci oněch nabízených BVP a nabízejí nám i tato vozidla (CV90 a Ascod, Lynx je zatím nový ale Rheinmetall rovněž něco ukuchtí). Takhle to vidím já.

ps. je docela škoda, že AČR nepoptává v jednom tendru i BVP ve verzi vozidla palebné podpory a třeba samohybný minomet. Jde to se dá pořídit dodatečně.

[Pilda_CZ]

https://www.czdefence.cz/clanek/nove-uk ... -tank-t-72

Velice pěkná úvaha o tom, jak zachovat T-72 jako střední tank nahrazením původní ráže 125mm menší variantou 105mm.

[skelet]

Autor si to představuje poměrně jednoduše. Opomíjím změnu na ráži 105mm, ale některé části článku si odporují. Přestavbu chce co nejlevnější, ale..
Uvažuje nad tím, že zruší automatické nabíjení a to obstará nabíječ. Do malé věže T-72 dat dalšího člena posádky? Jako válečná improvizace budiž, ale jako standard?
U automatu si to taky představuje jednoduše. Ale jak to chce udělat levné netuším. Musel by nejspíše udělat batoh a la T-72-120.. atd.

[Juraj Tichý]

A aky by to cele malo zmysel? Ved 125mm muníciu si doma vyrabate, nie? 105mm vsak pochybujem.

[HONZIK11]

To za prve a L7 pouziva spalitelnou munici ? Ten autor je rozpolcena duse. On L7 105mm chce pouzivat hlavne za ucelem palebne podpory. A v minulych clancich sam popisuje , ze v mnoha konfliktech se T72 pouziva jako prostredek palebne podpory nebot kanon 125mm jiz nestaci na soudobe tanky. Ze si T72 poridily staty , ktere pred tim ani tanky nepouzivaly a ze jsou proste vsude vesmes uspesne pouzivany takto. Proste se zamiloval to myslenky , ze tank bude vozidlem palebne podpory. A kdyz netrefi ani dvere do stodoly , tak pak je treba drazkovanou hlaven a tu ma L7.
Kde ty L7 VEZME , z vyrazenych anglickych tanku ? Protoze jakykoliv nakup je nemozny?
A kde vezmeme zakaznika ,ktery by chtel Izraelskeho Tirana za roky po 2025?
Za me totalni nesmysl .

[skelet]

105mm kanóny se dělají běžně, teď je dodávala i Tatra do Indonézie namontované na Pandurech.

[Juraj Tichý]

Autor si dokáže odporovať v dvoch po sebe nasledujúcich odsekoch.

Tank samotný by prošel jen minimálními úpravami, zůstaly by zachovány jeho základní technické prvky. Bylo by chybou snažit se aplikovat některé moderní technologie, které by takovouto modernizaci zkomplikovaly, ale také podražily.,

Základním modernizačním prvkem by byla modifikace výzbroje pro úkoly palebné podpory, do jisté míry po vzoru zmíněných tří moderních středních tanků. Tato modifikace by se týkala jak kanonu samotného, tak i jeho ráže – pro úkoly palebné podpory. De facto by šlo o náhradu kanonu 2A46 kanonem L-7/M68 či spíše nějakou jeho novější modifikací.

Nič drahšie ako zmenu kanónu si na tanku neviem predstaviť.

Na jednej strane konštatuje zlu optoelektroniku tankov T-72, na druhej strane do nej nechce investovať.
To že sa kanón 2A46 používa aj na nepriamu palebnú podporu do 10km a aj sa to cvičí, úplne ignoruje.

[Skeptik]

Chápete někdo tu základní tezi autora článku, že "kanón 105 mm je pro palebnou podporu vhodnější než kanóny ráže 120/125 mm" ???
To je totiž gró toho článku.
PROČ ???
Jasně, chápu, že z určitého pohledu je drážkovaná hlaveň vhodnější, než hladká.
Chápu, že munice ráže 105 mm může takové vozidlo vést víc.
Na druhou stranu účinek 105 mm granátu v cíli je prostě menší než u granátu 120/125 mm.

A pak je tu i ekonomický pohled.
Přestavba T-72M na "tank palebné podpory" vyžaduje "jen" upgrade pozorovacích a zaměřovacích přístrojů.
Přestavba T-72M na vozidlo palebné podpory se 105 mm kanónem, a nedejbože i čtvrtým členem osádky, je řádově o jiných financích. Přičemž upgrade pozorovacích a zaměřovacích přístrojů je rovněž její součástí.

Prostě mi to vůbec nedává smysl.
Hlavním smyslem, proč se u středních tanků a kolových tanků používá kanón ráže 105 mm je přeci v jeho nižší hmotnosti a nižším zpětném rázu ... což jsou veličiny, které se u T-72M vůbec nemusí řešit. Je na to stavěn od prvopočátku.

[NANUK]

Ten článek je totální blábol a autor než začne vůbec rozvíjet tuto šílenost by měl aspoň trochu proniknout do konstrukce tanku T-72 a také smyslu nasazení T-72.