Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 9/11/2009, 21:29

Ještě připomenu myšlenku elektronického řízení pohonu a manévrování se sběrnicí vyvedenou ven a tedy se schopností jak propojit několik vozidel do "vláčku" řízeného řidičem prvního (hl. pro taktický transport po vlastní ose) tak ovládat vozidlo kabelem z bunkru či hlídkového stanoviště

A co se týče turbíny:
1) s akcelerací je to IMHO jinak. Pokud se očekává boj, turbína prostě jede na bojové otáčky - a sešlápnutím akcelerátoru se jen zapojí spojka, resp. hydrodynamický měnič a tím se točivý moment turbíny přenese na hnací kola. Takže prodleva by mohla být i menší.
2) ohledně spotřeby jsem to nedávno počítal pro nějakého nadšence, co chtěl Abramse pro českou armádu - cituji:
Protože (M1) se svou plynovou turbínou žere v terénu asi 780 litrů na 100km - porovnej s 450 l u T-72.
A to vše za předpokladu, že těch 100km projede bez zastávky, boje atp. - protože plynová turbína žere na volnoběh asi 50% toho, co na plný výkon. U modernizované verze AGT-1500. Oproti tomu diesel u T-72 žere na volnoběh mezi 20 až 40 litry na hodinu.. Tedy o řád méně.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 9/11/2009, 21:44

Ten rozšiřitelný podvozek bych taky nezatracoval. Až se dostanu domů, zkusím nějaký návrh hodit na papír, aby bylo trochu povědomí o tom, co vlastně navrhuju. Bylo by to sice dobré jen pro transport na železnici/trajleru, ale je v tom jistá modularita a snížení transportní hmotnosti, resp. rozložení hmotnosti tanku na víc "balíků"

Příspěvek od **Pátrač** » 9/11/2009, 21:53

Cover72 - to je poměrně zásadní informace. Takže ty si myslíš, že klasický motor by mohl být skutečně dobré řešení?

knezdub - nic nezatracuji, jen já osobně nevidím pro bojové vozidlo žádné využití. Tedy je na Tobě kolego, aby ses pokusil něco vytvořit, co bychom pak mohly pojmout do celé koncepce. Dej se do práce. Držím Ti palečky a těším se na výsledek.

Příspěvek od **skelet** » 9/11/2009, 22:20

Vycházím-li z porovnání T-80 a T-72, z nynějšího ATM 11/2009. Tak na základě experimentálních cvičení by kolona T-80 potřebovala 5-6x více cisteren než stejně početná kolona T-72. Těch srovnávacích dat je tam mnoho více. Časem je dopíšu, jen musím najít příslušné vlákno.

Jinak Pátrači souhlas. De facto standardní konstrukce, až na umístění tříčlenné posádky ve speciální kapsli umístěnou před věží. Rovněž bych umístil pohonnou jednotku do přední části vozu. Nedokáži se rozhodnout jestli je výhodnější klasický nebo hybridní pohon. Klasický pohon je dostatečně vyzkoušen a zvládnut. Hybridní zase bude mít větší potenciál pro modernizace, a více by odpovídal otevřené architektuře. Přeci jen je to stroj pro dalších 30 let. V každém případě bych zcela opustil myšlenku na plynovou turbínu. Přináší dle mého minimum výhod.
A teď se zase vrátím k tomu proč bych rád měl motor v přední části vozidla. Na příkladu Merkavy vidíme, že toto řešení nijak nepokulhává za klasickým, co se týče odolnosti, ale nabízí poměrně velký modernizační potenciál. Vyřazené stroje nebo stroje z novovýroby jde poměrně "snadno" uzpůsobit do rolí těžkých OT a jiných účelových nástaveb. To samé jde sice učinit i s klasickým uspořádáním (Achzarit, BTR-T etc), ale pouze za ceny velkých omezení (BTR-T) nebo rozsáhlých přestaveb (Achzarit).
V neposlední řadě je možno "volný" zadní prostor použít pro speciální úkoly, což nám Izrael dennodenně dokazuje.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 9/11/2009, 23:14

Pátrač: turbína je skvělá pro vysoce výkonný tank: má lepší akceleraci i výdrž (třeba do kopce, pokud je mi známo, Leopardy 2A4 "vadly"/zpomalovaly podstatně rychleji než Abramsy - viz srovnávací cvičení prototypů), větší výkon, maximální rychlost, schopnost snášet rychlé změny zátěže... ale je zatraceně nenažraná. Zvlášť dnes prostě není možné vytvořit takový projekt, který by byl naprosto neekonomický - a ještě popouzel různé zelené nátlakové/vyděračské skupiny, kterým leží armáda v žaludku i tak a jejich moc všichni pociťujeme na vlastní kůži při zdražování elektřiny. Takže asi ano, klasická koncepce či hybrid, pokud by to technologicky šlo - alternativně by byl nejlepší motor na vodík, jako používají testovací vozy BMW (jen si představ tu logistiku: u jezera zaparkuje tanková brigáda a převozný nukleární reaktor jako ty ruské, jedním koncem čerpá vodu a druhým plní tanky pohonnou směsí).

skelet: kromě toho tam psali data víceméně shodná s těmi mými - časová spotřeba na volnoběh 3-4x větší (u srovnání Abramsu - T-72 je to ještě markantnější, ikdyž je zase výkon docela odlišný) a spotřeba v boji 2-3.7x vyšší - opět zhruba odpovídá)

Příspěvek od **Pátrač** » 10/11/2009, 19:24

Ohledně vodíkového pohonu je několik zásadních problémů, které ho z použití pro bojové vozidlo asi vyřadí. Ale nic to. Myšlenka tak jak jsi ji popsal by se mi líbila.

Ani jsem netušil že je turbína v Abramsu tak rozchlastaná. Já byl u letectva zvyklý na slušnou spotřebu ale u pozemní technky je to pro mě nezvyklé. To si může dovolit jen hodně bohatá armáda. Asi budu nadále preferovat klasický diesel.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 10/11/2009, 21:24

Aj rusi od turbíny "nazatiaľ" upustili a tanky T-80, ktoré s turbínami začali, prešli v neskorších verziách späť k dieselu - podľa mňa to znamená viacmenej zreteľné "neosvedčili sa" alebo ešte skôr "nesplnili očakávania".

Vodík v tanku alebo bojovom vozidle sa sotva kedy objaví, neprináša žiadnu výhodu, naopak, len množstvo ťažko riešiteľných problémov. To sa už skôr dožijeme obrnených vozidiel na špiritus alebo repkový olej.

Hybridný pohon a motor vpredu - hybrid (presnejšie elektrický prenos výkonu) by mohol byť prijateľným riešením v prípade vylúčenia akumulátorov a dobrým riešením pri umiestnení motoru vpredu.
Celkom by ma zaujímalo, či má umiestnenie hnacieho kolesa vzadu nejaké výhody oproti hnaciemu kolesu vpredu alebo naopak, alebo je tradičné umiestenie hnacieho kolesa vzadu dôsledkom tradičného umiestnenia motoru tiež vzadu. U elektrického prenosu výkonu je to otázka, ktorá by mohla nakloniť preferencie na jednu alebo druhú stranu, pretože umiestnenie motoru a hnacieho kolesa sú takmer nezávislé.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 10/11/2009, 23:07

Pokud se odhlédne od umístění motoru, tak by mělo být výhodnější poháněné kolo v zadu, protože při jízdě zatěžuje jen něco kolem poloviny pásu ( od hnacího kola spodní větev po první pojezdové ) zatímco přední náhon napíná většinu pásu ( volnější je jen ten kousek od předního pojezdového k hnacímu )...

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 11/11/2009, 23:51

Alchymista píše:Vodík v tanku alebo bojovom vozidle sa sotva kedy objaví, neprináša žiadnu výhodu, naopak, len množstvo ťažko riešiteľných problémov. To sa už skôr dožijeme obrnených vozidiel na špiritus alebo repkový olej.

No vodik by som az tak nezatracoval ( pokial sa vyriesi lepsie skladovanie vodiku ). Dnes uz je pouzity aj Notebooku.
A pri pouziti k pohonu projektilu tak sa da dosiahnut cez 5000m/s.
Mozno...

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 12/11/2009, 21:37

Tak jsem vytvořil náčrt toho rozšiřitělného podvozku. Kreslení mi nikdy nešlo, tak mě prosím nekamenujte, radši to svařím, než bych to kreslil :-)
Dva samostatné podvozky jsou z boku tanku vsunuty do lichoběžníkových šachet a v určené poloze zajištěny dotlačením klínem. V modře vyznačených pancéřovaných kontejnerech je možno uložit akumulátory, jednotky hydropneumatického pérování a napínání pásu, tlumiče výfuku, vzduchové filtry atd. Kontejner tvoří další vrstvu pancéřování, takže korba tanku může být slabší a lehčí. Z vnější strany jsou závěsy pro přídavné pancéřové pláty chránící samotný podvozek. Účelem celé této taškařice je zmenšení přepravních rozměrů a hmotnosti (resp. jejího rozložení na víc "balíčků"). Taky bude snadnější oprava podvozku při poškození výměnou za náhradní (opravený) kus. Hydropneumatické pérování ve spojení s hydraulickým napínáním pásu zajistí jeho stálé a optimální napnutí, bez ohledu na to, v jaké poloze je to které pojezdové kolo. U hybridu by bylo možno hnát zadní kolo mechanicky a vodící el.motorem.

Příspěvek od **Pátrač** » 13/11/2009, 06:31

No tedy, to je zajímavá koncepce. Kolego pošli mi ten obrázek na e -mail. Pozorovatel signalista ho trochu upraví a vložím ho sem znovu po Palbácku - bude potom čitelnější.

Děkuji za tento krok. Zajímavé.....

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 13/11/2009, 18:18

Obrázek odeslán, těším se na výsledek :-)

arten · Příspěvek od **arten** » 3/8/2010, 22:38

Priznám sa, nerozumiem celkom argumentom o umiestnení posádky vpredu.

Ak totiž neuvažujeme s pozorovaním cez periskopy ani s vstupovaním posádky cez poklopy zhora, tak už vidím len nevýhody:

- Umiestnenie kapsle vpredu vyžaduje niekoľkometrový tunel k zadnému výlezu, ktorý uberá niekoľko m3 pancierovaného priestoru v korbe, ktorý ale nemá žiadne iné využitie (+ problémy pri rýchlom opustení tanku).
- Podstatne slabšia ochrana posádky pri umiestnení vpredu. Pri čelnom zásahu je priestor posádky chránený len čelným pancierom. Pri umiestnení vzadu - čelným pancierom, motorom, bojovým priestorom a priečkou medzi bojovým priestorom a priestorom posádky. Pri zásahoch zhora-spredu samotnou vežou.

Pre ilustráciu obrázok zo staršieho ATM kde o problematike tanku budúcnosti bola veľmi pekná séria článkov:

Příspěvek od **Lord** » 3/8/2010, 23:38

Hezké schéma, ano tak by to mělo nějak vypadat. Osádka je dobře chráněna v korbě, může vylézt zadem. Tank je rozdělen na jednotlivé prostory, ve věži v podstatě nikdo nesedí. Zbraň je obsluhována automatem, osádce se musí obraz přenášet pomocí čidel, zatím asi největší problém pořešit tu elekroniku, sledování, automatizaci, pak budou stačit tři lidi, možno ještě využít prostor pro vezenou pěchotu plus další 3 lidi.

Jsem zvědav, kdy se už dočkáme prvního sériově vyrobeného stroje!

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 3/8/2010, 23:53

Správné argumenty, jenže je tu jeden problém.
Klasické rozvržení tanku chrání nejsilnějším pancéřováním prostor osádky ( ve předu ) motorový prostor jen poměrně slabě. Hlavním důvodem je snaha uspořit nějakou hmotnost. Dneska je sice snaha zesilovat i pncéřování motorového prostoru, ale jde jen o ochranu proti kumulativním hlavicím.

Pokud je motor ve předu, tak ho nelze dát pod slabší pancíř a osádka samozřejmě musí mít také pořádně chráněná. Takže se zvyšuje hmotnost. Ochrana motorem je sice hezká věc, ale poměrně nespolehlivá. Jako záloha, to beru. Ale motor prostě nejde počítat do síly pancéřování, motorový prostor je moc " děravý ", motor i s převodovkou nejde dát od stěny ke stěně.
Ale to je věc názoru, ještě bych doplnil, že motor v zadní části tanku už jen velikostí představuje ochranu ( bez započítání toho motoru ) před kumulativními hlavicemi.
Pokud má tank dodržet určitý hmotnostní limit, tak posádka v přední části umožní zesílit pancéřování prostoru posádky oproti variantě s motorem v předu. Tank za to ovšem zaplatí sníženou ochranou motorového prostoru.

Průlez rozhodně nebude zbytečný, takový tank bude " nacpaný " elektronikou a průlez při rozumném pokrytí stěn umožní opravy a kontrolu ( i nouzovou ) bez opuštění vozidla nebo dokonce bez většího odkrytování. Navíc to umožní přepravu několika lidí, ať už bůjde o kolegy z vyřazeného tanku nebo třeba o průzkumáky...

arten · Příspěvek od **arten** » 4/8/2010, 00:50

@ kopapaka
Pokiaľ som ťa správne pochopil, motor vzadu má výhodu potreby jeho slabšieho pancierovania a teda celkovú úsporu hmotnosti.

1.Myslím si, že tank budúcnosti musí mať oproti súčasným jednoznačne zosílené bočné pancierovanie a dostatočnú bočnú ochranu aj motora aj posádky, čiže z hľadiska bočného panciera je irelevantné umiestnenie motora a posádky – musia byť dostatočne chránené. (pri posádke ešte nejaká vrstva naviac – kapsula). Pravdou je, že pod predným šikmým pancierom by posádka nepotrebovala naviac toľko ochrany zhora ako keď bude vzadu. Ale:
2.Ale ako sa vysporiadaš s tým tunelom? Však to je presne to – niekoľko m3 úplne zbytočného vnútorného priestoru pod pancierom. Čiže tam tú úsporu strácaš násobne.

Poklopy neberiem, to som myslel že je v diskusii zhoda - ďalšie diery v primárnom pancieri znižujúce jeho pevnosť (a nemôžeš urobiť funkčný poklop hrúbky ako primárny panicer – min. 30 cm) + problémy a kompromisy pri ploche a umiestnení prvkov predného sekundárneho (dynamického) pancierovania... Vstup teda rozhodne zozadu ako Merkava.

Ďalej píšeš : „Ale motor prostě nejde počítat do síly pancéřování, motorový prostor je moc " děravý ", motor i s převodovkou nejde dát od stěny ke stěně.“ a zároveň: „motor v zadní části tanku už jen velikostí představuje ochranu.“ Tak, ale potom poskytuje rovnakú (a iste nie dokonalú) ochranu aj aj, nie? (+ spredu je tam ešte ochrana bojový priestor a priečka oddeľujúca posádku)

Ide mi o reálne ohrozenia – spredu – všetky.
Zadná stena – oveľa menej, prakticky len RPG, čo sa dá riešiť relatívne ľahkým dynamickým pancierom.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 4/8/2010, 01:20

Je potrebné brať do úvahy, ako je tank na (danom) bojisku ohrozený - z akých smerov a akými zbraňami (v nejakom percentuálnom vyjadrení po sektoroch). Zároveň je potrebné zvažovať, čo spôsobí prienik projektilu určitého typu prilietajúceho z určitého smeru - aké bude poškodenie a aké budú následky tohoto poškodenia.
Pancierovanie potom musí tejto úvahe zodpovedať a zároveň rešpektovať limity dané hmotnosťou či výkonom pohonnej jednotky. V konečnom dôsledku je teda rozloženie pancierovania vždy kompromis medzi mierou ochrany, hmotnosťou a pohyblivosťou.

Je tiež značný rozdiel medzi bojovým vozidlom pre "klasický tankový boj" (MBT), kde je prevážna časť hrozieb sústredená v prednom sektore, a bojovým vozidlom typu "mestský tank", kde sú hrozby menej intenzívne (prakticky bez ohrozenia APFSDS strelami), ale prakticky zo všetkých smerov, vrátane útoku zhora.

Ad motor vzadu ako súčasť ochrany - proti kinetickým penetrátorom typu APFSDS (najmenej 50% hrozieb v prednom sektore) nepredstavuje motor nejak výraznú ochranu, naopak proti kumulatívnym strelám už ano, pretože kumulatívny lúč stráca s rastúcou vzdialenosťou od miesta výbuchu k "cieľovému" pancieru účinnosť a 2-3 metre predstavujú vzdialenosť, na ktorej klesne priebojnosť kumulatívneho lúča niekoľko krát (až rádovo).

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 4/8/2010, 02:27

arten: Alchymista to vysvětlil za mě, asi sem to popsal blbě.
Takhle sem to prostě myslel...

Alchymista píše:Ad motor vzadu ako súčasť ochrany - proti kinetickým penetrátorom typu APFSDS (najmenej 50% hrozieb v prednom sektore) nepredstavuje motor nejak výraznú ochranu, naopak proti kumulatívnym strelám už ano, pretože kumulatívny lúč stráca s rastúcou vzdialenosťou od miesta výbuchu k "cieľovému" pancieru účinnosť a 2-3 metre predstavujú vzdialenosť, na ktorej klesne priebojnosť kumulatívneho lúča niekoľko krát (až rádovo).

Znovu opakuju, průlez z předního prostoru osádky není jen zbytečný prostor navíc, umožňuje přístup ( samozřejmě se s tím musí počítat při návrhu ) ke všem ( nebo aspoň k většině ) systémům tanku a dokonce i případné opravy. A to všechno pod pancířem.

Pokud jde o poklopy, minimálně jeden, jako nouzový výlez bude nad prostorem ( a pod ním ) nutný. Nejde jen o opuštění vozidla, ale i o případný nouzový přesun po poškození anebo vyřazení elektroniky.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 4/8/2010, 13:18

arten: ideálne miesto pre posádku je v strede, najmenšie pôsobenie sil pri jazde a možnosť dostať sa ku kanónu v prípade vynechania automatického nabíjača, sleposť pri výpadku senzorov atd. S toho si vyvodíš prečo zadná časť nieje ideálna.

Keď chceš najlepšiu ochranu posádky tak potom vpredu ako na tomto nákrese
http://www.palba.cz/forumfoto/displayim ... fullsize=1
Pretože je posádka najďalej od munície ako to len ide.

Příspěvek od **Pátrač** » 4/8/2010, 13:55

Tak jsem kolego Ionore čekal kdy se objevíš v tomto cyklu, který jsem na palbě založil před nějakou dobou. Po poměrně slibném rozběhu všechna 4 vlákna usnula. Je to moje vina měl jsem toho moc a takový projekt potřebuje jisté vedení. Nyní to ožilo spontánně. za což kolegům palbákům vyjadřuji obdiv.

V této sekci http://www.palba.cz/viewforum.php?f=230

jsou nakonec rozvinuta tato 4 vlákna:
- těžký podvozek
- střední podvozek
- pohonná jednotka
- zbraňový systém.

Všude jsi vítán a třeba tam najdeš něco, co Tě zaujme a naopak věřím, že můžeš ledasčím přispět.
Cíl je dlouhodobý a jednoznačný. Chceme se dopracovat toho, jak by podle znalostí a třeba i praxe palbáků mělo vypadat obrněné vozidlo pro budoucnost a to jak v těžké verzi tak i ve verzi střední.