Římské legie IV

[Pátrač]

Vaši diskusi sleduji s velkým zaujetím. Navrhl bych místo slova podezřelý použít slovo neprůkazný.

Každopádně případný nález dalšího římského opevnění případně správního sídla s opevněním na našem území by byl senzací první kategorie. Já jsem tak trochu doufal, že se ten Olomoucký nález do něčeho takového přetvoří ale asi ne.

[maximianus]

Promiň, ale cihel není málo. Nebylo to 6 cihel, ale 1500 různěvelkých kusů v Mikulčicích a přes 1000 kusů ve Starém Městě - právě s ohledem na to, že se jedná o druhotné použití, je to velmi značný počet. Málo je cihel kolkovaných.

Zajímalo by mne v této souvislosti ovšem, jaký je celkový počet nalezených cihel na Mušově, tj. z jakého celkového počtu se rekrutuje 90 kolkovaných cihel. Vzhledem k tomu, že zde jsou zdrojem nalezených cihel přímo římské stavby, očekával bych počet značně vyšší. Je však vcelku známé, že ne každá římská cihla byla opatřena kolkem - konstatuji to zde jen proto, aby v nezasvěceném čtenáři nevznikl dojem, že každá římská cihla nesla označení původu.

Nálezový kontext není podezřelý, neboť je zcela zřejmé, že se jedná se o druhotně použité stavivo. Co je na tom podezřelého?

Ano, souhlasím, původ cihel je pro tuto chvíli (při současném stavu poznání) nejasný.

Prosím, osvětli mi, proč je podle Tebe souvislost se Stupavou "právě kvůli nálezovým okolnostem" sporná. Nerozumím tvé myšlence.

Díky
max

[Saša]

Ahoj,

Promiň, ale cihel není málo. Nebylo to 6 cihel, ale 1500 různě velkých kusů v Mikulčicích a přes 1000 kusů ve Starém Městě - právě s ohledem na to, že se jedná o druhotné použití, je to velmi značný počet. Málo je cihel kolkovaných.

Jo, ovšem nekolkované cihly nemají z hlediska identifikace konkrétní vojenské jednotky v podstatě žádnou vypovídací hodnotu.

Nálezový kontext není podezřelý, neboť je zcela zřejmé, že se jedná se o druhotně použité stavivo. Co je na tom podezřelého?

OK, jak už jsem psal, podezřelý není to správné slovo. Jde právě o to druhotné raněstředověké použití. Díky tomu vlastně pořádně nevíme kdy se ty cihly na Moravu dostaly, jak se ty cihly na Moravu dostaly ani odkud se tam ty cihly dostaly. Bez tohohle kontextu je jejich výpovědní hodnota malá. Víme vlastně jen to, že jsou to římské cihly ve velkomoravských stavbách a některé mají kolky XIV. legie. Nic víc. Stavět na tomhle základě nějaké dalekosáhlé teorie o tom jaké konkrétně legie tu byly a že tu v okolí musely něco postavit, není úplně OK. Ano, mohlo to tak být, ale zdaleka není jasné, že to tak bylo.

Prosím, osvětli mi, proč je podle Tebe souvislost se Stupavou "právě kvůli nálezovým okolnostem" sporná. Nerozumím tvé myšlence.

Právě proto, že u těch "velkomoravských" cihel nemáme žádný kontext (viz výše), na základě kterého bychom je mohli přiřadit k cihlám ze Slovenska. Když si teď trochu zateoretizuju kvůli uvedení příkladu, tak i kdyby ty cihly nakonec přece jen byly z nějaké římské stavby na Moravě z okolí třeba Mikulčic a i kdyby skutečně byla postavena XIV. legií, klidně mohla být postavena třeba až někdy za Valentiniana. V takovém případě by souvislost mezi těmito cihlami byla jen v tom, že jsou římské a od XIV. legie. Žádná jiná. Nemáme prostě dost informací k tomu, abychom mohli cihly z velkomoravských staveb dávat do souvislosti se slovenskými stavbami.

Čau
Saša

[maximianus]

Ahoj Sašo,

protože tu už asi vše podstatné bylo vyřčeno, nemá smysl se přetahovat o slovíčka.

Ty, Sašo, uvažuješ přísně pozitivisticky - něco v tom smyslu: mluvit lze jen o tom, co lze jednoznačně prokázat ... V pořádku, je to Tvůj způsob uvažování a já jej respektuji. Ovšem kdyby takto uvažoval každý, Trója by pořád ještě byla malým pahrbkem v poušti ...

Pokud se týká Stupavy já vidím spojitost: Carnuntum + soutok Dunaje s Moravou + Jantarová stezka + strategický přístup do Podunají (ale i opačně do nitra barbarika) = důležitý obchodní i vojenský zájem Říma.

Chápu, že si nad tou rovnicí rveš vlasy (tolik nepodložených tvrzení v jedné řadě !), ale tuhle spojitost už přede mnou vidělo pár zdatnějších, než jsem já, a ani mou logiku to neuráží, takže jako relativně pravděpodobná hypotéza dobrý, ne?

Tvůj max Schliemann

[Saša]

Ahoj Maximiane,

no, doufám, že můj pozitivistický přístup není až tak extrémní

Jinak obecné souvislosti "Carnuntum + soutok Dunaje s Moravou + Jantarová stezka + strategický přístup do Podunají (ale i opačně do nitra barbarika) = důležitý obchodní i vojenský zájem Říma" jsou logické a já s tím souhlasím.

No nic, byla to fajn diskuse a já teď budu toužebně snít o tom, že se tvoje teorie jednou s určitostí prokážou

Zdraví
Saša

[Thór]

Maximian+Saša-Vaši evidentně velmi fundovanou debatu sleduji velmi pozorně.Oba jste trochu jinde než jsem já.....no alespoň mám představu kolika děrama mi teče do necek.
Ovšem chtěl jsem se zeptat.Máte nějaké informace o tom, zda-li se dostaly Římské legie na naše území při plánovaném tažení proti Králi Marobodovi? Někde jsem četl že by to bylo teoreticky možné....

[Saša]

Ahoj Thóre,

no, těžko říci. Možné to je, i dost pravděpodobné a jsou tu dva různé názory. Obecně se předpokládá, že se Římané v rámci tohoto tažení nejspíš dostali na Moravu (do samotných Čech s největší pravděpodobností ne). Tažení bylo vedeno ve dvou proudech - jeden z Mohuče pod velením Saturnina, jeden od Dunaje, odněkud z oblasti pozdějšího Carnunta pod velením Tiberia. Jediný pramen, který se o tomto tažení trošičku více zmiňuje je Velleius Patercullus. Podle něho se Tiberius dostal do vzdálenosti zhruba 5 denních pochodů od sídel prvních nepřátel (hlavní centrum Marobudovy říše bylo ve středních Čechách) a oba proudy dělilo jen několik dní od setkání. Patercullovy údaje by tedy znamenaly, že Tiberius se jistě dostal na území ČR (na Moravu). Bohužel to zatím nemáme archeologicky ani jinak potvrzeno (přestože někteří badatelé identifikovali některé z objektů na trati Mušov-Neurissen - to je hned pod Hradiskem, kde bylo za markomanských válek to velké ležení - jako pravděpodobný krátkodobý tábor právě zřejmě z tohoto tažení, ovšem tato hypotéza je velmi pravděpodobně nesprávná - objekty na Neurissenu jistě patřily k Hradisku a vše to tvořilo jeden celek). Právě to, že nemáme o tomto tažení žádné archeologické doklady a také úvahy nad literárními záměry a postupy Velleia Paterculla vedlo německého historika P. Kehneho k vyslovení domněnky, že k tažení vůbec nedošlo a zůstalo jen ve fázi příprav, když vypuklo pannonské povstání, které všechno zmařilo. Jde v podstatě o to, že Velleius Patercullus sloužil ve vojsku pod Tiberiem, obdivoval ho a celé jeho dílo je k budoucímu císaři dosti nekritické a má dost oslavný charakter, a je tedy možné, že Patercullus si celé tažení trochu přikrášlil, aby tím oslavil Tiberia. No, zase poměrně zapeklitá záležitost

Čau
Saša

[maximianus]

Ovšem chtěl jsem se zeptat.Máte nějaké informace o tom, zda-li se dostaly Římské legie na naše území při plánovaném tažení proti Králi Marobodovi? Někde jsem četl že by to bylo teoreticky možné....

Ahoj Thóre,

k Sašově odpovědi není nic moc co dodat. Takže jen obecnou poznámku k vypovídací hodnotě pramenů. Pohled na mnohé prameny se často mění s postupem poznání tak, jak ho historikům zpřesňují pomocné historické vědy - z nich na prvním místě především archeologie. Tak např. k údajům Cassia Diona o dlouhodobější přítomnosti 40000 římských vojáků v barbariku koncem Markomanských válek se relativně dlouho přistupovalo s nedůvěrou a odstupem - nebylo možno tento údaj hmatatelně doložit. Dnes po desetiletích výzkumu Mušova a po objevech většího počtu římských krátkodobých táborů na území severně od Dunaje až k Olomouci (prozatím) je tento údaj přijímán již vcelku bez problémů. Obdobné to může být i s údaji Velleia Patercula. Osobně bych nebyl tak skeptický jako Saša v otázce hodnocení nálezů z Mušova Neurissen. Je faktem, že toto území bylo v době Markomanských válek zahrnuto do velkého systému opevnění s centrem na Burgstallu, nicméně nálezové souvislosti jsou právě na tomto místě dost složité, neboť zde byly objeveny pozůstatky min. 5 různých táborů a některé nálezové situace nevylučují, že Římané zde mohli tábořit již v době Tiberiovy kampaně proti Marobudovi (např. nález časných spon typu Aucissa). Nicméně hodnocení situace značně ztěžuje právě masívní překrytí celého území nálezy z doby Markomanských válek. Osobně bych však byl velmi opatrný na nějaké kategorické vylučování možnosti starší přítomnosti Římanů na tomto místě - bylo by to rozhodně předčasné. Je vcelku známo, že římská tažení do barbarika byla dobře plánována, a to včetně tras - není proto vůbec vyloučeno, že Římané v době Markomanských válek využili svých předchozích znalostí o jihomoravském prostoru a založení opevněného centra u Mušova nebylo zdaleka náhodné a možná i navazovalo na starší římské objekty na tomto místě - nejen v Neurissen, ale i na Burgstallu. Ostatně celá koncepce tažení, podle které se dva samostatně operující sbory měly spojit na předem smluveném místě v barbariku, svědčí - pokud mělo být tažení úspěšné - o mimořádně pečlivé výzvědné přípravě. Informacemi mohli jistě dobře posloužit především římští obchodníci, kteří s Marobudovou říší čile obchodovali a cesty i topografii území tedy relativně dobře znali.

Zpochybňování zprávy Velleia Patercula mi připadá poněkud hyperkritické - Tiberiovo tažení popsal relativně detailně. Takové detaily, jako vzdálenost 5 denních pochodů, která měla údajně dělit obě části výpravy do Čech ve chvíli, kdy byl Tiberius nucen zavelet k ústupu do vzbouřené Panonie, by si fabulující autor jen těžko vymyslel. Právě proto, že zprávu psal současník popisovaných událostí, je jen těžko představitelné aby si - byť s cílem oslavit císaře - tak zcela bohapustě vymýšlel. Byl by okamžitě usvědčen jako lhář svými současníky.

Buď zdráv
max

[maximianus]

... vzdálenost 5 denních pochodů, která měla údajně dělit obě části výpravy do Čech ve chvíli, kdy byl Tiberius nucen zavelet k ústupu do vzbouřené Panonie, ...

Omlouvám se za nepřesnost - měl bych po sobě lépe číst, co napíši. Samozřejmě ta vzdálenost nedělila od sebe oba sbory, ale naopak jednotlivé sbory od předních hlídek nepřátel ... Mea culpa, mea maxima culpa!

[Thór]

pánové díky za odpovědi.Budu doufat, že archeologické vykopávky doloží Paterculovi informace

[Saša]

Ahoj,

co se hodnocení antických písemných pramenů týče, souhlasím s Maximianem. I já jsem spíše toho názoru, že není dobré jen tak šmahem, bez vážných důvodů zavrhovat zprávy tehdejších historiků. Na druhou stranu je velice důležité, aby historici a archeologové hodnotili prameny kriticky. Není dobré bez hlubších kritických analýz jen přebírat a přepisovat to, co už bylo napsáno. To, že si antičtí autoři občas z různých důvodů bohapustě vymýšleli a to i o událostech, jichž byli svědky/účastníky, je prostě jasný fakt, o kterém není třeba polemizovat (jen tak pro příklad stačí vzpomenout třeba na Caesara nebo na obskurní dílo známé jako Historia Augusta). To, že Velleius Patercullus byl více než příznivě nakloněn Tiberiovi, je také fakt. Ta Kehneho studie není jen nějaké bezobsažné žvatlání toužící po pozornosti kontroverzností tématu. Je velmi zajímavá a doporučuji ji nejdříve přečíst a pak teprve odmítat (Kehne, P., 2006. Vojenské podmanění Marobudovy říše plánované na rok 6 po Kr. Augustem a Tiberiem: válka bez boje. Archeologické rozhledy, 58, 447-461.). Ale jak už jsem psal, celkově vzato souhlasím s Maximianem, že bychom neměli Paterculla šmahem ruky zavrhovat.
Bez Kehneho teorie by však mé povídání o tažení proti Marobudovi nebylo úplné.

Trochu jinak se stavím k otázce Neurissenu. Nevylučuji možnost augustovského tábora na této lokalitě (to jsem ostatně neudělal ani v předchozím příspěvku). Nicméně argumentace ohledně onoho údajně augustovského tábora na Neurissenu (a ohledně údajných až pěti římských táborů na této lokalitě) je... řekněme... nepřesvědčivá. Z toho, co je momentálně známo, to skutečně nevypadá na tábor z doby Tiberiova tažení, ale spíše na přímé pokračování komplexu Hradiska + nějaké starší (předřímské) příkopy. Velice podrobně a komplexně o této záležitosti pojednal Komoróczy, B., 2006. K otázce existence římského vojenského tábora na počátku 1. st. po Kr. u Mušova (katastr Pasohlávky, Jihomoravský kraj). Kritické poznámky k pohledu římsko provinciální archeologie. In E. Droberjar & M. Lutovský, eds. Archeologie barbarů. Praha, pp. 155-205. Také vřele doporučuji.

Zdraví
Saša

[maximianus]

Cituji z nálezové zprávy (Mušov Neurissen):
" ... Barbarské sídlištní aktivity reprezentuje zahloubená chata se šestikůlovou konstrukcí, kůlové jamky a torza dalších, blíže neidentifikovaných objektů. Početné byly stopy aktivit vojenských jednotek římského impéria. Do časně římského období náleží složitý půdorys původně dřevohlinité stavby s apsidou a s peristylovým dvorem (rozměry 44 x 20 m). Stavba měla být vybavena studnou, kterou její stavitelé nedokončili a vykopali pouze šachtu, sahající do hloubky 8 m. Stavba a studna náležely k vnitřní zástavbě římského vojenského tábora (Mušov - Neurissen I.), stopami jeho opevnění byly další objekty - val, příkop, kůlové jámy v místě brány a také kůlové jámy čtyř věží, provázejících obrannou linii. Pro datování tábora mají největší význam dvě spony typu Aucissa a kování vojenského opasku. Zjištěné nálezy a nálezové situace lze spojovat s výpravou, kterou v roce 6 n.l. vedl Tiberius proti markomanskému králi Marobudovi. Byly prozkoumány různě dlouhé úseky příkopů (Neurissen II - VIII), které byly součástí opevnění několika polních táborů. ..." (http://www.phil.muni.cz/archeo/morarch/ ... y/1993.htm - bohužel již neaktivní).
Stejně - s určitou opatrností - hodnotí lokalitu i Droberjar (Encyklopedie římské a germánské archeologie v Čechách a na Moravě, Praha 2002).

Tolik jen k "chatrné argumentaci" ...

[Saša]

Ahoj,

asi jsme si špatně rozuměli. Já jsem nepsal o chatrné argumentaci tvojí, ale o nepřesvědčivé argumentaci právě autorů té zprávy... (Tedy vzhledem k tomu, že stránka již neexistuje, tak to nevím s jistotou ale předpokládám, že autory té citace jsou Bálek a Šedo, nebo jeden z nich. Tu stránku už si asi celou nepřečtu, ale viděl jsem jejich argumenty v několika dalších článcích, včetně toho asi nejzásadnějšího: Bálek, M. & Šedo, O., 1996. Das frühkaiserzeitliche Lager bei Mušov - Zeugnis eines augusteischen Feldzugs ins Marchgebiet? Germania, 74, 399-414.). Nemá cenu, abych to tady rozebíral. Přečti si ten Komoróczyho článek, který jsem zmiňoval výše. Na nějakých padesáti stránkách to tam rozebírá velice podrobně.

Čau
Saša

[maximianus]

Přečti si ten Komoróczyho článek, který jsem zmiňoval výše. Na nějakých padesáti stránkách to tam rozebírá velice podrobně.

Ahoj,
určitě si to přečtu - jen mi, prosím, poraď kde (v čem) to vyšlo a jak se to přesně jmenuje. Předem díky.

Jinak, když jsem citoval nálezovou zprávu, vycházel jsem z verze, kterou jsem si kdysi vytisknul z netu. Teprve později jsem si uvědomil, že tu mám i publikovanou verzi - vyšlo to v r. 2000 (Čižmář, M. - Geislerová, K. - Unger, J.: Výzkumy - Ausgrabungen 1993 - 1998, ÚAPP Brno 2000). Výzkum v letech 1993 - 1994 prováděli M. Bálek a O. Šedo.

Zdarec
max

[Saša]

Ahoj,

autor článku:
B. Komoróczy

název článku:
K otázce existence římského vojenského tábora na počátku 1. st. po Kr. u Mušova (katastr Pasohlávky, Jihomoravský kraj). Kritické poznámky k pohledu římsko provinciální archeologie

publikace, ve které článek vyšel:
Archeologie barbarů

editoři publikace:
E. Droberjar & M. Lutovský


Mimochodem, slovo "chatrná" jsem trochu přehnal. "Nepřesvědčivá" je lepší - nahradil jsem to ve svých předchozích příspěvcích (již původně jsem to tak chtěl opravit, ale nějak jsem na to pozapomněl, když jsem dělal ještě jiné úpravy).

Čau
Saša