Tanky (sucasnost)

[Petrz]

Ionor: Máš pravdu,stejně jako Ty považuju malý náměr hlavní výzbroje za velký handicap, to ovšem nemění nic na tom, že nižší tank bude z větší(procentuelně) části kryt terénem. Prostě něco za něco. Neříkám že je jedno důležitější než druhé a vem si ,že i např.Leclerc taky má rozsah náměru +15-8 což není o moc víc než ruské tanky.(pokud vím tak T-72A má cca.+14-6)

[Ionor]

Petrz: T-72 nemá hydropneumatické odpruženie s meniteľnou výškou jednotlivých častí. Chcel si mi tým niečo naznačiť, alebo si zabudol?
Ruská tanková škola pustila hydropneumatické odpruženie do obehu len raz v T-64, mimoto nemal variabilnú výšku. Cenou údržby ale hydropneumatické odpruženie páda v nemilosť Ruska s jeho potrebou ohromného množstva tankov na pokrytie krajiny a exportné ambície do banánových republík.

[michan]

ne

[Petrz]

Michan: To že armády snižují počty tanků je vzhledem k rozpadu bipolárního schématu světa logické,ale mluvit o tom,že jsou tyto stroje zbytečné je přehnané. Zbytečné budou do té doby než je nějaký stát zapojí do bojů,potom podle mne budou muset přehodnotit ostatní státy svůj pohled na zbytečnost podobného stroje. V podstatě souhlasím s tím co řekl skelet v 12:08. To že se tank musí vyvíjet a že podoba současně zavedených(a zaváděných) tanků se bude muset podstatně změnit s tím souhlasím na 100%,ale v nějaké podobě tu podle mne ještě dlouho budou (tedy pokud se lidstvo nezničí či naopak nezmoudří)

Ionor: Vím že T-72 nemá hydropneumatické pérování, přiznám se ale že jsem netušil, že podobná vymoženost umožňuje Leclercu zvětšovat rozsah náměru,měl jsem za to že to je záležitost STR 120 a Black Panthera.
V souvislosti s Leclercem jsem o tom ještě neslyšel ani jsem to neviděl(na fotce).
Nicméně trochu jsem se to snažil spočítat a
podle mne neumožňuje větší náměr u T-72(90,80 atd) umístění automatu pod věž a částečně i umístění pístů brzdy zákluzu pod kanón.(prostě při větší elevaci by zadek kanónu při zákluzu narazil do karuselu)
Obojí však ale výrazně zmenšuje celkové rozměry věže a snižuje hmotnost tanku o několik tun.Šlo by to sice vyřešit zvýšením věže a uložení kanónu.Podle mého orientačního(a velmi jednoduchého) výpočtu by ale zvětšení elevace z 14,5° na 20° vyžadovalo nárůst výšky věže cca.15cm a to by alespoň podle mého výpočtu zvýšilo hmotnost věže o nějakých 1,3 až 1,9 tuny. Schůdným řešením by bylo zvýšit výšku věže jen nad kanónem,které by neprovázelo až tak velký nárůst hmotnosti,ale konkrétně T-72(80,90) už má nad dělem poměrně velkou "bouli".
Prostě ruští konstruktéři se snažili o co nejmenší a nejkompaktnější a nejlehčí věž. A to se jim podařilo skvěle. Je to horší cesta? Podle mne ne.

[Ionor]

Petrz: keď si vezmeš návrh T-95 tak zistíš, že ani Rusko tie veže nepovažuje za excelentné riešenie, ostatne od čoho by financovali Burlak (aj keď finančné dôvody zrušili nasadenie), staré riešenie je len cenovo výhodné, dá sa urobiť aj nižší profil s väčším rozsahom technológia je na to už dávno, ale v úplne inej cenovej kategórii autonómnych veží.
PS: v ktorej vojne mali ruské tanky nižšie straty ako oponenti? Mysliš, že v dnešnej dobe by T-90A dopadla inak oproti Leopardovy 2A6 ako za druhej svetovej dopadly T-34 voči Pantherovy? Vážne by si obhajoval ruský tank keby si si mal vybrať do ktorého nastúpiš a cítil sa bezpečnejšie v Tčku? Ja teda nie. Tčka sú cenovo efektívne tutiž ochrana posádky nehraje prim, ale ochrana šťátu s pevne stanoveným rozpočtom.

[Petrz]

Ionor: Odpovím později.

[kopapaka]

Ionor: vlastně s tebou docela souhlasím, jen s jedním ale...
Podívej se tady, KAPITOLA ČTVRTÁ: Třetí indicko pákistánská válka v roce 1971...
Tenhle případ je o to zajímavější, že spolu bojovali poměrně vyrovnaní soupeři, s velmi podobnou úrovní výcviku a dokonce i taktikou. Aby ne, když velitelé chodily do stejné školy...

[Ionor]

O tom konflikte viem, ale tam hrali ruské tanky len čiastočnú rolu spomedzi iných. T-55 sa osvedčily aj proti Izraelcom, ale bohužial inak skvelému tanku čo sa týka rozloženia panciera a featúr ako nočné videnie a NBC ochrana dal Sovietský zväz štandartne podradnú dennú optiku a nekvalitný kanón, čiže jeho výkony boli dobré tak do 1km. Výsledky tým pádom značne záviseli na tankových generáloch vyhnúť sa možnosti nepriateľa využiť tejto nevýhody bojom na veľké vzdialenosti, kde boli vcelku neškodné oproti takým Centurionom, ktoré síce jeho prednej ochrany nedosahovali, ale umožnovali si udržiavať vďaka kvalitnému kanónu a optike odstup od Tčiek pri vhodne volenom teréne. Je to v škoda nechýbalo veľa a T-55 mohol byť najlepším tankom svojej doby, mal najlepšie vyvážené charakteristiky, ale vďaka šetreniu ho dá aj nepodarená tanková séria amerických Pattonov.

Len tak pre zaujmavosť zopár cien: M60 300 000$, Centurion Mk.3 (Mk.5 podobne) 100000 $, T-55 cca 100 000$ (nový dnes 500 000$)

Z čoho vychádza, že T-55 bol vzhľadom na cenu veľmi výhodný do nočných operácii, ale len priemerne cenovo efektívny pre denné použitie proti protivníkom bez NBC zbraní.

[skelet]

Srovnávání cen sovětských, respektive zbraní ze socialistického tábora a z toho kapitalistického je trochu mimo. Protože ceny byly řízeny direktivě, nikoliv na základě trhu (žádná marže apod.). Kdo vlastně ví jak se počítaly, jestli tedy vůbec.

[Petrz]

Ionor: Protože jsi mne potěšil hodnocením T-55 (ač je Tvůj závěr spíš negativní), nebudu reagovat až tak dotčeně.

Tohle jsou podle mne některé faktory, které by Leoparda favorizovaly: Termovizní zaměřovač velitele s několika násobně větším dosahem než disponuje noční zaměřovač velitele T-90. Větší výkon APFSDS munice. Pravděpodobně neschopnost T-90 probít jeho čelo.

Možná těch faktorů je více,nicméně podle mne neplatí,že
a) je Leopard prostornější. Bojový prostor Leoparda má objem 10m3,u T-72 5,9m3
když si vezmeš, že v leopardu je navíc nabíječ,jež potřebuje téměř tolik místa jako velitel a střelec dohromady pak mi nevychází Leopard 2 nijak extra prostornější.
b)T-90 má proti Heat odolnost ekvivalentní 750mm(bez era). Podle testů(fofanov) odolal T-90 s era 5 ti zásahům kornetu bez era čtyřem z 5. Běžně udávaná průbojnost Kornetu je 1100-1200mm za dynamickou ochranou(nevím proč fofanov udává zavádějící údaj 850mm).Stejně tak RPG 29 má průbojnost 750mm ale za dynamickou ochranou.
Z těchto výsledků se dá předpokládat odolnost v slabších místech kolem 800mm v silnějších min. 1000mm.S Kontaktem 5 samozřejmě daleko víc.



Co se týká APFSDS munice těžko říci,ale nevím z čeho fofanov usuzuje že při testech byla použita BM42,když testy probíhali v roce 1999,tedy nějakých 6 let po zavedení modernějších a výkonnějších střel.

Prostě běžně udávaná odolnost T-90(bez dynamické ochrany), včetně fofanova výpočtu, se mi zdá podhodnocená a rozhodně se nedá pokládat za samozřejmost, že by ho DM-53 probila na libovolnou vzdálenost.

c)by Leopard 2 detekoval T-90 na větší vzdálenost.V případě konfliktu by nebylo dovybavení nějakou moderní termovizí větší problém, a i přes značnou necitlivost Rusů vůči ztrátám,by k tomu podle mne velmi rychle došlo.Navíc tento handicap nijak nesouvisí s Tebou udávanou zastaralostí koncepce.

Stejně tak by šlo T-90 propojit(opět jen otázka chtění) tak aby jeden tank (či průzkumné vozidlo)zaměřoval cíle a zbylé odpalovaly rakety. Rozhodně k tomu má větší předpoklady než západní tanky.

Je možné že při souboji na běžnou vzdálenost při klasickém stylu boje by Leopard 2A6 měl navrch,podle mne ale srovnání Panthera s T-34 je přehnané(mimochodem ani tam to nebylo tak jednoznačné),navíc T-90 by se tomu klasickému střetu mohl vyhýbat.

[michan]

To je pojetí tanků ????

Září 2010 a o tancích tady mluví kluci jako před 20ti lety...

všichni - konečně mimo Rabo ( pane kolego Rabo děkuji za Váš příspěvek - 01:09 - hele Rabo ty moc dobře víš, že si Tě vážím.) - souhlasí -....

nebudu do diskuze napovídat...:

" jestlipak se ty vrtulníky( skoro 20 let, ale již předtím mudrlanti) - taky v té členité Evropě neumí schovat?"

No už mlčím řešte...

[Ionor]

skelet: tanky by som s štátom dotovanými cenami potravín pre občanov neprirovnával, zväz ktorý tanky nakupoval by asi sám seba nedotoval, isteže štátne podniky mohli štátu poskytnúť lepšiu cenu ako keby boli pod súkromníkom, ale nie oveľa.

Petrz: k šanciam T-90A a Leoparda 2A6 a porovnaniu s predchodcami, nemecký tank má lepšíu optiku a termovíziu, kanón (ktorý ide vymeniť za 140mm a tým pádom T-90kám hasne nádej na prežitie bez ohľadu na upgrády vrámci tolerancie podvozoku), hrubší predný a stropný pancier, lepší pomer váhy voči výkonu, akceleráciu a spotrebu. V neposlednom rade má Leo bojový managment a digitálnu mapu ktorá dokáže v správnich rukách hotové taktické zázraky.

Laserová munícia je vecou zmenenia laserového zameriavača za multifunkčný zameriavač/ožarovač a Leo môže veselo páliť LAHATy.
Leo 2A6 má ale najlepší súčasný kanón s effektívnym dosahom 4km (čiže minimálne nad 50% úspešnosť) potreba pre riadenú muníciu je preto vcelku slabá. Pokiaľ T-90 na túto vzdialenosť vypáli riadenú strelu, Leo stále môže 3x vystreliť dokým bude zasiahnutý resp. 2x výstrel a únik zo zadymením.

Novšie T-90, ale môžeš mať 2 bez plnej Sthory za cenú jedného Leparda 2A6, v tomto prípade na ktorý je ruská technika stavaná najskôr vyhrá, ale s výnimkov šťastia len v tomto prípade (braný v potaz aj tréningový program krajín ktorý priamo určuje design a špecifikácie týchto tankov). Cenový rozdiel tankov tvorí hlavne elektronika a výrobné postupy nie tony železa naviac (najnovšie čínske tanky stoja cez 2mil.$ s váhou pod 60t Leo 2A6 4,5mil.$) čiže proste nemôžeš chcieť od tankov za polovicu pomerovú efektívnosť 1:1 bez toho aby si tie tanky na nepriateľa zhadzoval.

michan: niekto si to odkrútil pred 20 rokmi a teraz nevie čo od radosti písať. Diskusia aj na staré témy má pre mňa zmysel keďže skúsenosti prispievateľov a názory sa neustále rozširujú a formujú.

[skelet]

Ionor: dotovaný tank určitě nebyl, ale zcela určitě tam nebyly započítány marže (30%- xxx% z ceny surovin, komponent, celku) a kdo ví jestli jestli tam byly i započítány náklady na vývoj apod.

[Ionor]

skelet: no vývoj si platil štát východu aj západu, teda aspoň v prvej generácii povojnových tankov, Centurion bol štátom dotovaný vývoj ktorý nestihol vojnu vyrábaný v štátnych firmách, T-55 bol štátom dotovaný vývoj vyrábaný v štátnych firmách, u Pattonov bol vývoj taktiež podnietený a financovaný vládou, tam je premrštená cena skôr vzhľadom na drahú pracovnú silu, keď si vezmeš, že podstatne vyspelejší M1 vyšiel na pol miliona.

[skelet]

Ionor: jen jsem chtěl poukázat na to, že výpočet ceny u komunistických výrobků je na hlubší analýzu. Pravidla jak je obecně máme v krvi, zde neplatily. Vývoj platil stát, technologie pro výrobu platil stát nebo podnik? Započítávalo se to do ceny? Byly započítána nějaká "vata" na dodávkách surovin, technologií atd.? A tak by jsi mohl pokračovat.

[Ionor]

skelet: v prípade Centurionu a T-55 sú vzhľadom na podobné podmienky ceny dosť dobre porovnaťelné. Nakoľko zväz lepšie okrádal sám seba ako UK Ti povedať neviem, ale pokiaľ to malo byť nenápadné veľke čiastky to nebudú.

Ohľadom letectva, v prvom rade sa obidve strany budú snažiť dosiahnť leteckú prevahu, pokiaľ ju nemajú a nemajú ani dostatočne pozemne zabespečenú mobilnú protileteckú obranu tak nasadenie tankov do boja stejne nehrozí, pokiaľ áno, použitie letectva nepriateľa je sebevražda. Tanky reálne trápi skôr pechota.

[skelet]

Tím bych si nebyl tak jist. Jenom ona "vata" by ti mohla hodit u jednoho Centuriona i 30% ceny, např. To by chtělo nějakého ekonoma zběhlého v komunistických zvrácenostech

[michan]

Určitě vývoj tanků - tank prostě někam projede a tušíš, pokud mě znáš - Izrael si tanky pohlídá.... Izrael ví...( je to na mnoho článků - poušť).

nedá mě to - v předchozích příspěvcích pro lidi, kteří analýzu jak já uznávají -

- vrtulníky a v Evropě.
- velmoci.
- letecká nadvláda...

[cernakus]

OT:
Výpočty ceny ve volně tržní (VT) a CP ekonomice jsou složité (např. je třeba započítávat i škody na Životním p., infrastruktuře, Ušlých příležitostech nebo sociálním smíru atd...). Obecně ale platí, že jak tržní tak CEP model mají své výhody a nevýhody silně navázané na šíři konkurence. (Tedy v případě monopolu je CP limitně nekonečně výhodnější než VT, v případě dokonalého volného trhu je výhodnost CP limitně nula). Zároveň však je třeba sledovat faktor náročnosti. Zatímco produktu úrovně hračky z Kindervejce jsou Náklady volného trhu (tedy existenční marže, která u úspěšného produktu kryje produkt neúspěšný) minimální a je tedy akceptovatelné velké množství takových výrobců, v případě nákladných produktů jako je např. stíhačka je velké množství (např. 10+) neakceptovatelné (marže musí započítávat, že se firma chytne jen jedním modelem z deseti po sobě jdoucích).

Obecně proto platí, že CP v případě sofistikovaných zbraních je lepší než VT. Dnes však ve světě existuje zvláštní hybrid (ve volně tržní prostředí jsou cca 3 - 5 silných hráčů a dost, navíc vydávají ohromné částky za lobbing=korupce, který ještě více deformuje ekonomický prostor).

Navíc obě strany VS i NATO koncipovaly svoje zbraně jako zbraně strategického nasazení (tedy globální superkonflikt), proto je v takovéto situaci nejlepší IMHO použít výpočet přes tzv. standartizované člověkohodiny.

Jinak co se týče letecké převahy - ona taky není všemohoucí. V jugoslávii v 99ém se ani v jasné leteckém ovládnutí Jugoslávského nebe neodvážilo NATO nasadit AH-64D! A bylo jasné proč. On tank v jiném než pouštním slunečném terénu je zničující a těžko zastavitelná síla.
Ostatně taky Irák ukázal, že stačí vhodná povětrnostní nepřízeň a letectvo nikoho nepodpoří.

A nemusíme chodit ani do cizokrajných zemí. Vemte si Český srpen 2010. V takových podmínkách by nasazení letectva a lehké obrněné techniky s řízenými střelami proti tankům bylo fiasko.

[Ionor]

Pravdou je, že leteckých protitankových zbraní do zlého počasia je stále málo a prevažne pre zraniteľné vrtulníky (napriek pokroku v senzoroch vrtuľníkov ich napr. mechanizovaná pechota chrániaca boky postupu dokáže stále prekvapiť).