Základní bojový tank M1 Abrams

[Petrz]

Dzin: Ok. To beru jako jednu z možností. Respektive dává to smysl - že boční pancíř Abramse zredukoval kinetickou energii kum.paprsku natolik že nestačila na vyřazení tanku. Není to sice z videa dostatečně čitelné a zaručené že tomu tak bylo , ale obecně bych s tím i souhlasil že to v určitých situacích hraje roli.

Kornet má tandemovou hlavici o deklarované průbojnosti 1000+ milimetrů ocelového homogenního pancíře.

Hmmm. V tom případě ale tank T-90 - s litou věží a bez dynamické ochrany- musí mít čelně ekvivalent vůči HEAT munici minimálně 1000mm RHA. Protože podle testů z roku 1999 byl schopen v této konfiguraci odolat čtyřem z pěti zásahů právě střely kornet. S dynamickou ochranou kontakt 5 pak odolal všem pěti zásahům. Viz odkaz na test: http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/TRIALS/19991020.html

[Dzin]

Určitě bude mít čelně relativně vyšší. Ale tehdy to byla původní verze Kornetu a ta má nižší průbojnost než ta současná. Fofanov ji ostatně v článku uvádí jako větší než 850 mm což by bylo odpovídající.

[Petrz]

Dzin: Všude jinde se uvádí u původního kornetu průbojnost minimálně 1000 Rha za era. Modernější verze mají až 1300mm Rha za era. Fofanov uvedl záměrně nižší hodnoty aby mu to korespondovalo s výpočty pancíře T-90 na jeho stránkách (ty jsou ale dle mne zastaralé a nepřesné). Nebo mi najdi jiný zdroj kde uvádějí u kornetu 850mm u kornetu.
Nepřesné jsou z důvodu předpokladu že výplně věže T-90 neobsahují tzv. bdd pancíř. A také postup výpočtu je dle mne nepřesný.

[Petrz]

Oprava: Nepřesné jsou z důvodu (fofanova) mylného předpokladu že výplně věže T-90 obsahují tzv. bdd pancíř.

[Dzin]

Dzin: Všude jinde se uvádí u původního kornetu průbojnost minimálně 1000 Rha za era. Modernější verze mají až 1300mm Rha za era. Fofanov uvedl záměrně nižší hodnoty aby mu to korespondovalo s výpočty pancíře T-90 na jeho stránkách (ty jsou ale dle mne zastaralé a nepřesné). Nebo mi najdi jiný zdroj kde uvádějí u kornetu 850mm u kornetu.

Těch 850mm je blíže realitě. Jde o to, že ony údaje průbojnosti jsou údaje vypočtené a to na základě množství a typu výbušniny a konstrukce hlavice. Má to ovšem jedno "ale". CIA dělala tuším v 70tých letech rozsáhlé testy průbojnosti kumulativních (HEAT) hlavic. Chtěli vědět, jak jsou jejich protitankové zbraně účinné proti novým sovětským tankům (T-64 a T-72). A na základě nich zjistili, že reálné průbojnosti jsou nižší, než vypočtené. Celkově určili, že rozdíl je až o 20 - 30% menší oproti vypočtené hodnotě. Tomu odpovídali i pozdější americké testy střel (I)TOW a ENTAC, kdy se zjistilo, že reálná průbojnost je asi o 20% menší, než deklarovaná.

Pokud tedy někdo udává hodnotu 1000 mm, je to hodnota vypočtená. Oněch 850mm pro první Kornet od Fofanova odpovídá zhruba onomu snížení. Ostatně proto u nového Kornetu jsem operoval s průbojnosti 1000 mm, protože u něj se nyní běžně udává 1200 - 1300 mm.

V minulosti jsem zmíněné testy HEAT munice zde postoval, kdyby se mi to podařilo dohledat, opět nahodím.

[Petrz]

Jde o to, že ony údaje průbojnosti jsou údaje vypočtené a to na základě množství a typu výbušniny a konstrukce hlavice.

Ale, ale. To že CIA zjistila že jejich hlavice jsou proti tankům T-72 méně účinné - se dá interpretovat jednoduše : že Ruský pancíř je účinnější než západní RHA. Pokud nemáš přesné znění té zprávy pak tvé tvrzení dost plave na vodě. A to že Rusové udávají své údaje průbojnosti na základě výpočtu je dosti pochybné - nejjednodušší a nejspolehlivější metodou je reálný test na RHA. To jak u západních tak u východních střel. Za mne je to bez znalosti přesného průběhu onoho testu HEAT hlavic nepodložená spekulace.

[Dzin]

Dobře, vysvětlení. Jedná se ne o testy sovětské techniky nebo na ní, ale reálnou účinnost HEAT munice. Ty potom porovnávali z odhady tloušťky pancířů sovětských tanků vše v RHA ekvivalentu.


Veškeré údaje, které jsou ohledně průbojnosti běžně udávané ve veřejném prostoru, jsou pouze vypočtené a nebo odhadované. Pouze, když se odtajní nebo někdo vynese nějaké testy, třeba odtajnění zmíněné zprávy CIA nebo amerických testů, jedná se o nastřílené hodnoty. Navíc dost často i odtajněné hodnoty nejsou reálně nastřílené. Například tabulkové hodnoty sovětských kanonů jsou zjištěné tak, že se provedou přesně dané střelecké testy a na jejich základě se dopočítají všechny požadované hodnoty.

P.S.
Našel jsem doma shrnující zprávu, ve které je diagram znázorňující reálnou hodnotu průbojnosti střel SS-10/11, ENTAC, TOW a ITOW proti předpokládané tloušťce pancíře sovětských tanků. Vše v RHA ekvivalentu.

když potom porovnám odhady/výpočty vs. údaje ze zmíněné zprávy.

[Petrz]

Dzin: Díky. Ten dokument jsem našel - nicméně tam neříkají jakým způsobem k těm hodnotám došli. Nebo já jsem to tam aspoň zatím nepostřehl. Ale souhlasím s tím že měli asi lepší informace o svých zbraních než jiné zdroje. Tvůj předpoklad že se to dá aplikovat plošně na všechny HEAT hlavice je ale jednoduše spekulace. Jinými slovy to že USA uváděla hodnoty svých PTŘS nadhodnocené ještě neznamená že to dělá i Rusko. Nelze z toho vyvozovat průbojnost jiných střel.

[Dzin]

Ale lze, protože se na ně vztahují stejné fyzikální zákony. Pokud jeden typ zbraní vykazuje nějaký jasně definovaný fenomén u nějakého uživatele, bude ho vykazovat i u jiného. Aneb všechny HEAT hlavice pracují na stejném principu a pokud některé z nich vykazují stejnou věc, je daleko pravděpodobnější domnívat se, že to dělají všechny. Protože proč by neměly?

Ostatně je to vidět i u Fofanova a jím zveřejněných testů, kdy u Kornetu evidentně nebere jako "jistou" hodnotu průbojnosti onen běžně zmiňovaný metr, ale "jen" 850 mm. Což zhruba odpovídá onomu snížení u amerických střel.

Není to spekulace, je to poučený odhad na základě reálných výsledků. Nemůžeme je ignorovat jen proto, že popírají nějaké naše přesvědčení. Pokud se neukáže, že se jedná o chybu a nebo se nevysvětlí, proč by to nemělo platit obecně, tak je s nimi nutno pracovat.

Ostatně ony běžně používané hodnoty jsou buď vypočtené, nebo odhady a nebo je udává výrobce. Prví dva je vše jasné a co se týká údajů výrobce, tak ten dost často udává nejlepší možný stav, než nějaký "průměr! nebo dokonce "minimální možnost". Tudíž je dost možné, že všechny údaje běžně používané jsou ve skutečnosti oproti realitě "jen" nadhodnocené.

[Petrz]

Dzin: Za mne to je spekulace. Potvrzené to není. Nelze to zobecňovat. A už vůbec ne způsobem jakým to děláš ty.

"Pokud se neukáže, že se jedná o chybu a nebo se nevysvětlí, proč by to nemělo platit obecně, tak je s nimi nutno pracovat." Nikoli. Dokud se neprokáže že to obecně platí, je nutno s tím pracovat jako s hypotézou - která může, ale také nemusí být pravdivá.

Navíc není jisté že hodnoty v tom dokumentu jsou přesné. Nikde tam nebylo uvedeno jak se k nim došlo. Pro mne je to nepřesvědčivé - ale ať si udělá každý názor sám.

[Dzin]

To nejsou hypotézy, to jsou fakta. Faktem je, že víme, jaké jsou reálné průbojnosti několika západních hlavic pro střely ATGM. Nejedná se o žádné odhady, nebo výpočet, jaké se běžně používají na všech fórech a internetových stránkách, na které si zvyklí. Prostě jen věříš víc těm odhadům a výpočtům, protože si na ně zvyklí a nechceš přijmout fakta s nimi v rozporu.

Zohledňuji to jediným možným způsobem. Pokud jsou fakta v rozporu s mým přesvědčením a není možno tato fakta nijak odmítnout, musím je akceptovat a pracovat s nimi. Jestliže se ukazuje, že realita je jiná, než odhady a výpočty, potom je nutno upravit i ostatní odhady a výpočty. Ony pocházejí z podobných zdrojů a tedy pokud se ukázalo, že tyto zdroje mají rozdíl oproti realitě v jedněch případech nějaký, je jen normální dovodit, že i v ostatních případech budou muset být změněny stejně, protože se jedná nejspíše o opakující se chybu.

Nemusí s tím souhlasit, ale to je tak vše, co se s tím dá dělat.

[Petrz]

Džín: já ti tvé přesvědčení neberu. Věř si čemu chceš. Mám na to ale jiný pohled.

[Petrz]

Promiň za zkomolení tvého nicku.

[Pressburger]

Prvýkrát je zverejnený moment zničenia prvého amerického tanku M1A1 Abrams ukrajinskej armády.

Poškodený tank osádka opustí, no v tom momente k nemu dorazí FPV - kamikadze dron a vybuchne munícia.

[skelet]

vypadá to, že blow up panely odvedly skvělou práci. Velká pochvala konstruktérům.

[danny1691]

Nemá mít Abrams čtyři členy posádky? Z tanku běží tři

[skelet]

neběží z tanku, ale od tanku.

[danny1691]

To je asi ok, ale nevysvětluje to kam se poděl jeden člen posádky

[skelet]

vzhledem k tomu, že je to video střihnuté a není vidět kdy posádka vylézá z tanku, tak to video nevysvětluje vůbec nic. Tedy krom toho, že odfukovací panely fungovaly na 100%.

[Pressburger]

Nemá mít Abrams čtyři členy posádky? Z tanku běží tři

To je asi ok, ale nevysvětluje to kam se poděl jeden člen posádky

Čakal som kedy si to niekto všimne kam sa Nám žiaľ podel jeden člen osádky