Vrtulník na bojišti budoucnosti

[Dzin]

Nohama na zem Dzine
https://aerorozvedka.cz/ram1
A bude hůř.

Tenhle dron je hlavně pro sestřelování vzdušných cílů ve vlastním týlu.

Je to prostě zbraň která je TTD za MANPADS s tím že má větší dostřel, ale je pomalejší. Její nasazení bude proto tímto limitováno a píše se to i na té stránce. Je to primárně určeno na sestřelování vln dronů jako Šahed, které nejsou tak flexibilní a ne proti agilním vzdušným cílům, jako je bitevní vrtulník, kde jsou pro jeho nasazení limity.

[Zemakt]

Obávám se Dzine, že jsi se zasekl někde v letech 2023-24. Odpovím ti ale obšírněji zítra, jsem v lese na mobilu

[Dzin]

Já zase v horách

Jde o to hodnotit zbraně tak jak jsou navrženy a jaké mají určení. To, že si u nějaké zbraně umím představit nasazení jiné, neznamená že to bude proveditelné a efektivní. 460mm protiletecké granáty pro Jamato taky vypadaly, že to bude skvěle fungovat, ale výsledek byl naprostá katastrofa.

RAM-1 je evidentně navržen proti dronům typu Šahed a podle všeho bude efektivní hlavně kvůli ceně. Ale proti cílům typu Apache a dalším to jednoduše nebude a to z důvodu malé flexibility. Aby mohl fungovat musel by být při tom dostřelu rychlejší a schopný odpalu “z ramene” a současně více autonomní. Nebo mít při té delší dosah a současně vše zachováno. Všechno by ho ale prodražilo.

Tak, jak je navržený, je prostě jen to co je, levný prostředek pro masové nasazení proti jiným levným prostředkům omezených schopností.

V budoucnu dojde k rozvoji prostředků, které budou schopné nasazení jakého si asi představujete. Ale je zatím je představa a nepochybně v té době už budou bitevní vrtulníky vypadat taky jinak.

Zatím musíme brát to co je a ne to co by mohlo nebo mělo být a podle toho hodnotit.

P.S. Aneb když už si představujeme kam by mohla evoluce dronů dojít musíme si stejně představovat totéž u bitevních vrtulníků a ne hodnotit budoucí možné schopnosti dronů proti současným schopnostem bitevníků. Prostě buď to co je nebo to co bude u obou současně.

[Danik]

Bitevní vrtulník si během války na Ukrajině našel hned několik rolí. Od té tradiční na začátku konfliktu, po údery PTŘS na bezbranné ukrajinské kolony, později ruské bitevníky chránili logistické trasy, pak zas mobilní dělostřelectvo a teď úspěšný lov dronů (nedávno se po sítích pohybovala fotka naší Mi-24/35, která v ukrajinských službách měla znázorněno přes 150 sestřelů dronů.

Se zbraněmi dlouhého úderu se zas rozšiřují možnosti. Jedno použití je vzdálenější krytí postupujících jednotek, to další je QRF v týlu, nebo další vrstva PVO... Je to rychlé, dobře vyzbrojené a použití si stále najde. Zvláště když dojde k man-machine teamingu tak jako u pilotovaných taktických letounů.

P.S. Když nějaká země na nějaký zbraňový systém nemá peníze, tak to neznamená, že daný systém je automaticky nepotřebný a zastaralý, ale prostě jen že na něj nemá peníze.

[Zemakt]

Tenhle dron je hlavně pro sestřelování vzdušných cílů ve vlastním týlu.

Je to prostě zbraň která je TTD za MANPADS s tím že má větší dostřel, ale je pomalejší. Její nasazení bude proto tímto limitováno a píše se to i na té stránce. Je to primárně určeno na sestřelování vln dronů jako Šahed, které nejsou tak flexibilní a ne proti agilním vzdušným cílům, jako je bitevní vrtulník, kde jsou pro jeho nasazení limity.

Ano a ano. Nicméně se jedná o loitering munition to jest způsob nasazení je zcela jiný, proto jí porovnávat s MANPADS není zrovna košer. A proto ani nebudu zmiňovat rozdíl v ceně a s tím spojenou kvantitou výroby. S deklarovanou maximální rychlostí, útočící z převýšení, naváděná autonomně ? Nedělám si vůbec žádné iluze o schopnosti vrtulníku - jakéhokoliv - vést s tímto vrabčákem manévrový boj. A pozor jsme ve vlákně o bojišti budoucnosti, přičemž RAM-1 je dnešek. Již ale probleskují zprávy o podobně koncipovaných interceptorech, které umí 500 - 600 km/hod. Doposud maximální pokusná je tuším kolem 700 km/hod.

Resumé, absolutně mi uniká jak by se měl dnes proti této hrozbě vrtulník ubránit.

- manévrem? fyzikální zákony známe, že,
- flérama?
- včasným vyhledáním a zaměřením vrabčáka? A bude po něm střílet "helfajrem", kanónem? A co když jich bude víc?

RAM-1 je evidentně navržen proti dronům typu Šahed a podle všeho bude efektivní hlavně kvůli ceně.

Ano, a ano. Za levný peníz efektivní protředek.

Ale proti cílům typu Apache a dalším to jednoduše nebude a to z důvodu malé flexibility.

Naopak, je to vyčkávací munice - levná munice. Vyšleš ji do prostoru výskytu vrtulníku a nazdar. V podstatě "vystřel a zapomeň". Mne se to zdá efektivní dost.

Aby mohl fungovat musel by být při tom dostřelu rychlejší a schopný odpalu “z ramene” a současně více autonomní. Nebo mít při té delší dosah a současně vše zachováno. Všechno by ho ale prodražilo.

Proč z ramene? Vyčkávací munici nemusíš střílet z ramene, jinak viz výše.

Tak, jak je navržený, je prostě jen to co je, levný prostředek pro masové nasazení proti jiným levným prostředkům omezených schopností.

Ano, a v tom spočívá celý ten vtip.

V budoucnu dojde k rozvoji prostředků, které budou schopné nasazení jakého si asi představujete.

Jasně, proto se také vlákno jmenuje vrtulník na bojišti budoucnosti. Každopádně formování budoucího bojiště již můžeme vidět dnes.

Ale je zatím je představa a nepochybně v té době už budou bitevní vrtulníky vypadat taky jinak.

Načež se pro vrtulníky vyvíjí nové zbraně s dosahem umožňujícím na tyto potenciální hrozby reagovat. Jinými slovy působit ze zabezpečených oblastí, což dnešní pásmo dotyku/šedá zóna na UA není ani náhodou.

Zatím musíme brát to co je a ne to co by mohlo nebo mělo být a podle toho hodnotit.

Faktem je, že dnes bitevní vrtulník nad linií dotyku nevidíš, a také že dochází ke sestřelům bitevních vrtulníků dronem. A to by se prostě přehlížet nemělo.

P.S. Aneb když už si představujeme kam by mohla evoluce dronů dojít musíme si stejně představovat totéž u bitevních vrtulníků a ne hodnotit budoucí možné schopnosti dronů proti současným schopnostem bitevníků. Prostě buď to co je nebo to co bude u obou současně.

Jasně proto jsem také odpovídal odkazem na link, kde je popsána jedna z možností jak s nimi dál. Další může být palubní laser, atd. atd.

[pjaro77]

Malé drony a VSHORAD manpady sa vzdušnou nadvládou určite potlačiť nedajú.

Stoprocentně ne, ale dají se potlačit sklady, logistické huby, zásobovací trasy či přímo dronařské teamy apod. Lze si jen těžko představit, že budeš sestřelovat něco jako je třeba RAM-1. Stačí ale že půjdeš po zdroji. Což vzdušná dominance umožňuje. Na UA bojišti něco takového neexistuje, a to ať z jedné či druhé strany. Budeš-li mít pochybnosti o míře rizika uzpůsobíš tomu nasazení vrtulníků, tj. necháš je působit z většího odstupu, flexibilně.

Prvá časť - hovadina, dronové tímy nepracujú ako zhromaždenie a nie sú skrytí po desiatkach v budovách. Ak sú príčetní, tak sú rozptýlení. Nijako ich celkovo nepotlačíš vzdušnými útokmi, tak ako rusi nepotlačili mudžahedínov s manapadmi v Afganistane.

Druhá časť - ešte raz, na tieto akcie z diaľky nepotrebuješ útočné vrtuľníky. Celá debata je tom, že ste ich kúpili niekoľko za veľké peniaze a teraz silou mocou hľadáš pre nich argumenty.
Do 10 rokov všetci budú používať na útoky na blízko útočné drony v omnoho väčších počtoch ako vrtuľníky.

[pjaro77]

...
V budoucnu dojde k rozvoji prostředků, které budou schopné nasazení jakého si asi představujete. Ale je zatím je představa a nepochybně v té době už budou bitevní vrtulníky vypadat taky jinak.

Zatím musíme brát to co je a ne to co by mohlo nebo mělo být a podle toho hodnotit.

P.S. Aneb když už si představujeme kam by mohla evoluce dronů dojít musíme si stejně představovat totéž u bitevních vrtulníků a ne hodnotit budoucí možné schopnosti dronů proti současným schopnostem bitevníků. Prostě buď to co je nebo to co bude u obou současně.

Evolúcia útočných vrtuľníkov stíhať nebude za dronmi. Pri vývoji sa ukáže, že skoro všetko, čo sa bude od vrtuľníkov v budúcnosti očakávať zvládnu viacúčelové stroje. Okrem paľby kanonmi a raketami na krátku vzdialenosť.

[pjaro77]

Má tedy čas minimálně 10 sekund na protiakci (na rychlost 400+ km/h zapomeneme, takové drony mají jednak malý dolet a jednak malou nosnost), spíše víc. Zde se potom nebavíme o reakci lidí, ale Apache mají automatizované nasazení protiopatření a není důvod si myslet, že by to v případě FPV dronů bylo jinak.

Až kým ich nebude naháňať roj.

Navíc mluvíme o jednom zaměřovači na jednom stroji, ale tak Apache nefungují, ty jsou propojené do celé sítě včetně jiných pozemních a vzdušných prostředků. Musíme si uvědomit, že zde pracujeme s úplně jinými technologiemi a procesy, než mají Rusové v rámci nasazen svých bitevníků a to včetně nejmodernějšího Ka-52.

Akce vyvolává protiakci a představa, že FPV drony budou sestřelovat moderní bitevníky jako na běžícím pásu není reálná. Přitom samozřejmě drony budou představovat pro bitevní vrtulníky nebezpečí, ale ne takové, jako se tu objevuje.

Úplne rovnako môžu byť a budú do tej istej siete zapojené aj drony.
Nieže nie je reálna, vrtuľníky budú budú padať v bojovej zone ako hnilé hrušky z oblohy. Nebudú ich likvidovať FPV drony ale automaticky navádzané drony v roji.

[Zemakt]

Prvá časť - hovadina, dronové tímy nepracujú ako zhromaždenie a nie sú skrytí po desiatkach v budovách. Ak sú príčetní, tak sú rozptýlení. Nijako ich celkovo nepotlačíš vzdušnými útokmi, tak ako rusi nepotlačili mudžahedínov s manapadmi v Afganistane.

Kdo píše o desítkách? Cílené a funkční ničení dronových teamů se na UA děje dnes a denně, přičemž se k tomu využívá možné i nemožné spektrum elektromagnetického smogu který generují.

Druhá časť - ešte raz, na tieto akcie z diaľky nepotrebuješ útočné vrtuľníky. Celá debata je tom, že ste ich kúpili niekoľko za veľké peniaze a teraz silou mocou hľadáš pre nich argumenty.

Celá tato debata je o tom, že silou mocou hledáš cokoliv proti, načež argumenty jakožto působení z odstupu, mobilní datový uzel apod. zcela fatálně ignoruješ. Přičemž tohle je cesta k jejich budoucímu využití a ostatně i předmětem tohoto vlákna.

Do 10 rokov všetci budú používať na útoky na blízko útočné drony v omnoho väčších počtoch ako vrtuľníky.

To používají dnes. Na to nemusíš čekat deset let. Mj. o tom právě debatuji s Džinem, že výchozí podmínky jsou jiné a poletování v blízkosti fronty je už nyní tabu. Příští rok bude zalétáno tohle https://www.anduril.com/thunder jak vidíš, není to žádný FPV kvadrokoptéra ani Interceptor. Také to ovšem nebude za hubičku. Je to evoluce pilotovaného bitevního vrtulníku k nepilotovanému. Normálka. Kdy a zda to ale bude. To víš jen ty

[pjaro77]

Nie , neignorujem pôsobenie z odstupu. Práve naopak, v boji sa používa čoraz väčší odstup. A jasne píšem, že na tento spôsob boja netreba útočné vrtuľníky.
Presne týmto smerom sa bude rozhodovať väčšina armád.

[Zemakt]

Je fajn že konečně mluvíš v budoucím čase. Pokrok

[skelet]

Zemakt: v některých ohledech Dzin mrzne v minulosti a v tom co má nadrilováno. Mi to připomnělo moji a jeho debatu z května 2015 UH-60vsMi-17, ve vlákně AČR kampak kráčíš?
Pjaro: vtip je v tom, že bojová verze vrtulníku bude efektivnější, než víceúčelová. No ta bene, za dvacet let tady s námi budou konvertoplány a lá MV-75, Defiant nebo Racer. Tedy vše mašiny s rychlostí přes 500 km/h.

[niko]

Nie , neignorujem pôsobenie z odstupu. Práve naopak, v boji sa používa čoraz väčší odstup. A jasne píšem, že na tento spôsob boja netreba útočné vrtuľníky.
Presne týmto smerom sa bude rozhodovať väčšina armád.

Pjaro cenim si tvoj zapal pre drony, ale treba si naliat cisteho vina. Ziadna z krajin o okolici, okrem Slovenska sa nerozhodla vyradit utocne vrtulniky- lebo drony. Ziadna z krajin, okrem Slovenska sa rezozhodla vyradit tanky - lebo drony. Slovensko nema utocne vrtulniky, lebo ich nakup nepasoval sucasnemu politickemu vedeniu, ktore hladalo lepsi kseft. Armada ich chcela. Argument "lebo drony" sa u nas pouziva na vybavovanie si vlastnych kseftov, nie na budovanie nejakej koncepcie. Drony nikdy, alebo nie tak skoro neprevezmu vsetky cinnosti utocneho vrtulnikoveho letectva a Slovensko nikdy, fakt nikdy nedokaze zalepit ich absenciu akoukolvek inovativnou metodou. My sme krajinou, kde progres je nadavka a nikdy v nicom nebudeme prvi. Ale k dronom. Nebol to sam Drapatij, kto v poslednych dnoch schladil vyznam dronov a do popredia dal digitalizaciu bojiska ?

[palo satko]

"Do pulnoci objednáš, rano v Alzaboxu máš!" Slovensko a nielen ono nema drony (hoci sa u nas vyrabaju), lebo večer vyrobiš a rano je zastaraly. To čo treba rozvijať je schopnosť vyrabať drony s rychlou inovaciou za pochodu a vycvičenych vojakov. Jednoducho male vyrobne serie, ktore vojaci na druhy den rozmlatia pri vycviku a v pondelok dostanu dalšie. Nazorne je vidiet čo dokažu dronu na rovinatych Divokých poliach na Slovensku v členitom terene budu fungovať ešte učinnejšie. Takže namiesto tanku za desať milionov, ktory neprejde cez most v Hornej Dolnej, vyrabať a hned cvičiť s dronmi.

[pjaro77]

niko, isteže nie, útočné vrtuľníky sú v tejto dobe otázka najmä ceny vrátane letovej hodiny a servisu. Čo sa týka rozhodnutí nášho MO, vedenie len objavuje, kde je sever a kde sa nabaliť. Vedenie MOSR by sa ani nemalo brať do úvahy.
Ale počkaj niekoľko rokov, čo všetko budú armády zvažovať. Zatiaľ im došlo, že vrtuľník v rovinatej krajine bude musieť strieľať na podstatne väčšiu diaľku ako dokáže Hellfire.

[Zemakt]

isteže nie, útočné vrtuľníky sú v tejto dobe otázka najmä ceny vrátane letovej hodiny a servisu.

Nazerané očima účetního, nikoliv vojáka. Kovaného účetního máte ve svých řadách už jednoho.

[niko]

Tak ked by sme sa na to pozreli cisto ekonomicky (uctovne), tak 1 bojovy vrtulnik = 10 tankov. Alebo pokial bojovy vrtulnik znici 10 Sahidov a zabrani tak skodam za stovky milionov, je to dobry kseft. Kazdopadne treba to brat tak, ze bojovy vrtulnik je dnes platforma, ktora moze byt prisposobena na riesenie velkeho spektra uloh. No a ze drony a rakety dlheho dosahu budu jednym z jej pracovnych nastrojov je jasne.
Ale Pjaro suhlasim s tym, ze bojove vrtulniky su otazkou ceny. Zial u nas ich prave preto zarezali vojenske nemocnice, dialnice a ine odrby a male domov. Smutne na tom je len to, ze utocne vrtulniky prevadzkuju aj ovela chudobnejsie krajiny, ako Slovensko.

[pjaro77]

isteže nie, útočné vrtuľníky sú v tejto dobe otázka najmä ceny vrátane letovej hodiny a servisu.

Nazerané očima účetního, nikoliv vojáka. Kovaného účetního máte ve svých řadách už jednoho.

Je to taktiež dôležité , pretože armáda tiež nesmie vykrvácať na 10-20 kusoch veľmi drahých zbraní.
Niko a Zemakt, keď uvažujete použitie bojových vrtuľníkov na honenie shahedov a sumarizujete, koľko financií to zachráni, tak vám rovno napíšem, že máte divné uvažovanie.
Opotrebovávať veľmi drahý útočný vrtuľník na ciele, ktorých lietajú tisíce plus návnady a vyrábajú sa rýchlo s prstom v nose je ..ujovina. Rus čaká len na to, až niekto začne realizovať tieto nápady. Proti shahedom majú slúžiť iné podstatne lacnejšie zbrane.

[Zemakt]

Zemakt, keď uvažujete použitie bojových vrtuľníkov na honenie shahedov a sumarizujete, koľko financií to zachráni, tak vám rovno napíšem, že máte divné uvažovanie.

Nepodsouvej, je to pouze jedna věc z mnoha v které může být tento zbraňový systém stále efektivní.

[niko]

Pjaro utocny vrtulnik je platforma, ktora sa da pouzit na vela sposobov. Ano, jeden je nahananie Sahidov, ale nie jediny. Dalsie ani nebudem rozpisovat, ved ich vsetci pozname.
Moj vseobecny problem s hanenim utocnych vrtulnikov je hlavne ten, ze vadia hlavne nam Slovakom, ktori ich nekupili pre ksefty svojej vlady, zatial, co cely okolity svet si ich ponechal.