Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

[kopapaka]

Myslím, že tvé zdroje nekecají...
Já sem narazil na údaj 1575 ks, pravda až k 15.3.1939...
Ale výroba KPÚV vz.37 končila už v roce 1938, pak už se rozbíhala výroba 4,7 cm KPÚV vz.37

[hydrostar]

Teď začnu trochu to, co tu nemělo byt probírané, ale začnu to. Kdyby se naše republika nepodvolila diktátu, tak by Německo stejně nezaútočilo. Šetřilo by se zřejmě do doby než by lepší vyzbrojilo svou armádu, ale po celou dobu by stále cenilo zuby a dělalo rozbroje na mezinárodní scéně. Paradoxně by to ale pomohlo naší zemi také dozbrojit. Po Mnichovu byly vešekeré vývojové práce dost utlumeny, takže se dá předpokládat, že by dodávka prvních LT vz.38, 4,7cm KÚPV vz. 38, 7,5cm KPL vz.37, 7,92mm puška vz. 39, B-71 a co já vím eště čeho, došla relativně v termínu.

Nebo spíš by Německo samo nezaútočilo. Dalo by se říct, že ČSR by byla označena jako agresor a postavila by se proti nám skoro celá Evropa.

[Ramon]

Nevím ale pokud mé zdroje moc nekecají tak jsme měli zařazeno do výzbroje 1100 kusů protitankových kanónů. To je poměrně dost. Jen bych se musel podívat jak byl členěny do divizí a podobně.

Mé zdroje říkají 780 ks 3,7cm KPÚV vz.34 a vz.37 plus 266 ks 4cm KPÚV vz.36 (z toho 222 už bylo osazeno v opevnění) na podzim 1938, dohromady podobné číslo. Občas k tomu někteří autoři připočítávají i 348 kanónů ÚV vz.34. Pokud jde o jejich rozdělení:
Pěší pluky "A" měly rotu o 12 nebo 6 kanónech (podle toho jestli bylo jejich úkolem bránit hlavní obranné postavení). Pěší pluky "B" většinou neměly nic, ale byly i vyjímky (např. pluky 18. divize). Hraničářské, cyklistické a instrukční prapory měly čety po 2 a více kanónech, dragounské pluky měly čety po 3 kanónech a motorizované ženijní prapory měly rotu po 6 kanónech. Dále za mobilizace stavěly pluky útočné vozby a IV.kanónové prapory tří pěších pluků řadu samostatných motorizovaných rot (8 pro rychlé divize a několik dalších pro Hraniční oblasti a pásma, možná i pro Hlavní velitelství - jejich přesný počet zatím neznám).

Němci měli v dubnu 1938 celkem 7.710 ks Pak 35/36. Tabulkově měl každý pěší pluk rotu s 12 kanóny a každá divize pak motorizovaný oddíl s 36 kanóny. Některé tyto oddíly byly navíc před Mnichovem posíleny o kanóny ráže 8,8 cm.

[Pátrač]

Hydrostar - asi by to chtělo zkusit k tomu udělat komplexnější rozbor a pak to pusti do příslušného vlákna - ten zavěr je zajímavý a mohl spustit i zajímavou diskusi.

Jinak k těm PT dělům - bylo jich relativně dost a pokud by byly smysluplně rozmístěny asi by sehrály svoji roli v tom nejlepším slova smyslu.

[Pop]

Je zajímavé, že málo kdo vzal v úvahu skutečnost, že naše výzvědná služba - je jedno která její složka - měla v Německu skutečně dobré spolupracovníky. Mnozí byli získáni po nástupu AH k moci. Jejich přesvědčení, že nacistům je třeba zabránit v zavlečení země do ozbrojeného konfliktu, bylo neotřesitelné. Po okupaci naší republiky dále aktivně spolupracovali s naší rozvědkou v Londýně.
K podpoře tohoto názoru uvádím, že voj obranná zpravodajská služba ČSR těžila z této sítě ještě v době II. WW. Vůbec první informace o raketových střelách (A4 - V2) a letounových střelách (Fi-106 - V1), o vývoji proudových letadel a raketového stíhače přišly z našeho zdroje v Protektorátu. Tento spolupracovník našich zpravodajců je dodnes neznámý.
Žádný skutečně hodnotný agent není uveden v nijakém seznamu spolupracovníků agentury.

[Pop]

Netroufám si posoudit, zda by AH započal či nezapočal ozbrojené akce proti ČSR sám. Ale něco málo si dovolím přisadit.

Je známo, že Sovětský svaz byl vázán dohodou, kdy měl vojensky zasáhnout jen při vstupu Francie do konfliktu. V období eskalace napětí bylo naší vládě tlumočeno nové stanovisko - SSSR zasahne i v případě pasivity Francie, ale vláda ČSR musí o pomoc požádat.
Není to nerealistické. Stalin byl posedlý exportem revoluce. Viděl v tom příležitost expanze na západ. Jeho letecké a výsadkové útvary byly připraveny k akci. Že jsme neměli společnou hranici? To Stalina netrápilo. Letadla by přeletěla za tmy, přistání by proběhlo ráno už za světla na našem nejbližším letišti. Pozemní vojsko už mělo složitější situaci. Ovšem, v Malé dohodě se vázalo Rumunsko, které by bylo požádáno o průjezd pozemních sil RA. Navíc, vstupem Polska do akcí proti nám, by RA získala nový nástupní prostor.
Nevím, zda by si někdo kromě Německa troufl na RA. V tomto období to zkusili Japonci. Dostali tak přes kalhoty, že je do války proti SSSR nevlákaly ani úspěchy Wehrmachtu v r. 1941.

[jarda]

K Sovětskému svazu- myslím, že jeho postoj nebyl až tak jednoznačný. Transport přes rumunsko- byl v roce 1938 logistický oříšek-nebyly cesty, navíc rumunsko nemělo tak vřelý vztah k SSSR jako český národ. No a v případě že SSSR by zahájil tažení na západ, tak bych očekával naplnění scénáře, kterému se Beneš bránil- ČSR a SSSR válčí proti zbytku světa a ČSR= stát který zavlekl bolševismus do evropy. Operačnímu nasazení sovětského, ale i francouzského letectva bránili takové problémy (letiště, jiný benzín, nemožnost spolupráce a koordinace) že toto nasazení bylo nemožné. Obdobné problémy se pak dají očekávat i u pozemních sil.

[Pop]

Jardo!
Konstatuješ přesně to, jak tehdejší situace dopadla. Poslanci a prezident o pomoc nepožádali v obavě z Tebou vzpomínaných důvodů.
Já jsem si jen zaspekuloval, jak by se vše mohlo vyvinout.

Zajisté, problémy s koordinací by zde byly, ale např. ve Španělsku to zvládali dobře. Benzín do letadel je menší problém než motorový olej. A také munice do kulometů měla jinou ráži. I to se dalo překonat. O letiště strach nemám. Stačila rovnější louka. Stroje I-15bis, I-153 a I-16 nepotřebovaly větší VPD oproti našim Aviím. Naopak, bez větších problémů by operovaly SB-2 a těch mohl SSSR poslat velké množství. Letouny to byly na svou dobu rychlé, disponovaly velmi solidním operačním dostupem. Bombardéry DB-3 potřebovaly stejně prostorná letiště jako naše MB-200. Měly solidní akční rádius.

Netvrdím, že by situace byla růžová, avšak, kdo rychle dává, dvakrát dává.

[jarda]

Mýtus pomoci SSSR je velmi zakořeněn, ale realita je jiná- na dotaz o možnosti vyslání letectva, který Beneš učinil po jednání v Godesbergu nedostal odpověď. Pak byl dotaz opakován:Beneš se ještě 30. září dotazoval sovětského vyslance, zda je SSSR ochoten nám pomoci. Odpovědi se mu dostalo záměrně až po vládním rozhodnutí o přijetí mnichovské dohody.
Osobně soudím, že Beneš by se klidně s bolševiky spojil, kdyby tuto možnost měl.

[vencour]

Napadla mne ještě jedna věc: Rusáci se nevyjádřili s pomocí do naší rezignace na státní existenci. Co kdybychom odmítli nátlak velmocí, neodevzdali pohraničí a bránili se? Tedy pak už by to nebylo "buď anebo", žádná hra, museli by se Rusáci vybarvit, jestli pomůžou nebo ne, ať vojensky či jen dodávkou letadel.

[Ramon]

Tady je hromada možností. Mohli by skutečně poslat letadla, nebo je jen slíbit, pak se vymluvit na nějaké technické problémy a výčkávat. Mohli taky klidně dál zachovávat "rádiový klid" jako před Mnichovem a ve Společnosti národů vyřvávat jak za námi stojí. Mohli by se pustit do Polska a pak se klidně zastavit na našich hranicích. Vše je možné. To že Sověti něco slíbili ještě nic neznamená. Polákům v roce 1939 taky slibovali dodávky zbraní a zásob a jak to dopadlo všichni víme.

[kopapaka]

Tedy pak už by to nebylo "buď anebo",

Odkládat to mohli klidně dál, třeba právě s poukazem na špatný postoj Polska a obtížnou přepravu přes Rumunsko...
Nebo si prostě klást nesplnitelné požadavky.
Ale to by asi bylo nejlepší, plus dodávky zbraní. Znamenalo by to využití Sovětského průmyslu, bez Rudé armády. No, možná tak ještě nějaké ty " dobrovolníky ".
Pokud jde o šíření socialistické revoluce, v té době už Rusi, tedy Stalin moc dobře věděl, že za běžných podmínek to nepůjde, zkusili to přece už dvakrát ( Německo, Polsko ) a nějak to nefungovalo.
Jediný způsob, jak rozšířit socializmus byla velká válka v Evropě a podle toho by nejspíš jednal. Tedy asi naše podpora, bez přímého zapojení SSSR do války " jen ať se kapitalisté servou jako psi... ".

[Pátrač]

Nevěřím že by SSSR v roce 1938 mohl jakkoliv naší zemi pomoci. Byl právě v období největšího rozmachu likvidace vlastního důstojnického sboru a když to skončilo nebyl se z toho schopen dostat tak rychle jak si Stalin přál.

Jestliže v roce 1939 nebyl schopen porazit malé Finsko kde kdokoliv bere jistotu že by dokázal v boji - pokud by šlo o Polsko - urazit takovou dálku aby pomohl nám?

Rumunsko bylo vázáno smlouvou k nám a zde si dokonce myslím že pokud by bylo potřeba že by své závazky splnilo. Ale tato smlouva ho nijak nezavazovala k tomu, aby umožnila průjezd vojsk svému ideovému a koneckonů i faktickému nepříteli.

Osobně jsem přesvědčen, že celá možná pomoc ze strany SSSR byla pouhá proklamativní záležitost bez možnosti realizace. Litvinov hrál se Stalinem za zády složitou blafofačku a nevyšlo to.

[Pop]

Dodávky sovětského zbrojního průmyslu by nám určitě seděly lépe než přímá pomoc vojsky pravidelné armády. A o dobrovolníky by určitě nouze nebyla, ať už odkudkoliv. Mnozí účastníci bojů ve Španělsku počítali s přímým přechodem k nám.

Pokud by AH odsunul bojové akce až na r. 1939, pravděpodobně by Wehrmacht narazila na mnohem připravenější odpor. Jednotky by měly plné bojové stavy. Docvičení záložáci by mohli zaujmout klidněji pozice v obranné linii. A stihli bychom vyrobit další PT kanony, nové stíhačky a tolik očekávané licenční B-71. Nesmím zapomenout také na nové tanky. Opevnění hranic by opět zesílilo. Stát by měl více času na doplnění potravinových a palivových rezerv. Právě u paliva se mi jeví spojenectví s Rumunskem jako obrovská výhoda ČSR, zvlášť když jsme měli společné hranice.
Pro to vše se přikláním k názoru, že by k útoku Německa došlo již v r. 1938.

[jarda]

Otázka dobrovolníků- nemyslím, že dobrovolníci by byli valným přínosem.

Když už jsme u těch fabulací ohledně Ruské pomoci, tak zajímavější by bylo kdyby vyšel Benešův pokus o získání Polska na naši stranu.

[Pop]

Když oni pánové z ,,Polslki" měli určité představy o získání Těšínska a silně pochybuji, že by je to do jara 1939 přešlo.
Pokud by se prezidentu Benešovi tento diplomatický tah povedl, situace by rázem doznala zásadní změny. Polské ozbrojené síly by vázaly, už jen svou existencí a možností vstupu do konfliktu, značné síly Wehrmacht a tím vstupuje na scénu Velká Británie jako přímý spojenec s perspektivou vyhlášení války Německu. A tento fakt by musel ambice AH notně zchladit. A co víc, Polsko mělo dohodu o zakoupení Hawker Hurricanů, které by VB mohla nakonec nabídnout i nám. V r. 1939 určitě slušná stíhačka.

Pomoci dobrovolníků, veteránů ze Španělska bych se nezříkal. Už jen bojové zkušenosti jsou k nezaplacení.

Ještě jeden aspekt nepřijetí diktátu jsme opomněli.
Ne každý Němec byl nácek. A nezanedbatelná část Rakušanů nesouhlasila s anšlusem. I tam bychom nalezli spojence, i když třebe jen v roli agenta na poštovním úřadě (telegrafní a telefónní centrála).
Pomoc židovského kapitálu je také neopomenutelná!!!

[jarda]

Otázka německých obyvatel- republikanische heimwehr měl asi kolem 30 000 osob-což byla vcelku organizovaná síla.
Pánové z Polski měli představy nejen o Těšínsku ale i o dalších částech-Kysuce,Orava Spiš. V září 38 učinil Beneš Polsku i tuto územní nabídku, no ale pánové už měli své předstvy.
S hodnocením významu Polska nezbývá než souhlasit- radikální změna poměrů-bylo by ohroženo Slezsko a dokonce i Berlín-Polská představa z léta 1939 by byla reálná.
K úrovni dobrovolníků ze Španělska- opravdu jsem skeptický k výkonu dobrovolníků při srážkách s wehrmachtem (ostatně už během války se ukázalo, že partyzánský kapitán není použitelný jako kapitán pravidelné armády).
Rakousko je zajímavé, nicméně se domnívám že většina rakušanů s výjimkou pár politických elit byla pro anšlus (samozřejmě po válce tvrdili opak, ale počet členů SS hovoří jasně). Na druhou stranu, kdyby se podařilo udržet Rakouskou vládu tak aby neproběhl anšlus, tak by situace též vypadala jinak-nškdy v roce 37 byl i námět jednoho ČS cvičení- rozvinutí z jižní moravy k dunaji se zajištěným křídlem (rakouská armáda).
Nakonec z těchto úvah lze mít závěr, že nejlepší spojenec je sousední stát.

[Johan]

V rámci probíhající diskuse vidím několik témat, ke kterým by bylo vhodné se vyjádřiti. A to minimálně z úhlu pohledu odpovědnosti autora.
***
-tankové bitvy:

Celkově je poměrně velmi obtížné hodnotit případné nasazení našich sil roku 1938, protože operační plány A.RČS byly zničeny. Avšak z vydaných rozkazů, realizovaných příprav a dislokace sil můžeme mnohé dovozovati. ČS tankisté měli k disposici mapu úkrytů (pro tanky) na našem území. Považuji za prokazatelné, že jednotky měly být nasazeny centralizované. A konečně jejich dislokace odpovídá potřebám jejich manévrů proti nastupujícím bojovým nepřátelským kolonám a jejich seřadištím. Jinými slovy bych na našem území naopak (od vyslovených názorů) velké tankové střety očekával.

Tomu napovídá i ráz našeho území. Hustá zástavba umožňovala (a umožňuje) v zásadě 2 přístupy. Jednak poslat tanky do měst. Dnes již víme, že se jedná o hrubou chybu, ale v čase 2.sv.v.si tohle postupně vyzkoušeli prakticky všichni. A jednak poslat je okolo měst. To by (u nás!) ovšem znamenalo jejich (obrněných kolon) pohyb v poměrně úzkých hrotech, které (i proto, že snižují výhodu početní převahy) přímo vybízejí k atakování.

Jde-li o taktiku PzKpfw II palby 20 mm kanónu do 1-ho místa použitou ve F, pak tato má svá omezení. Je úspěšně použitelná prakticky jen máte-li 1) dostatek střeliva, a to Němci 1938 neměli; 2) máte-li dostatečně výkonný systém zásobování-již popisováno; 3) pakliže váš soupeř neoperuje v dostatečně velkých uskupení, aby se jeho tanky mohly vzájemně podporovati a krýt (to ve F platilo, avšak nikoliv v případě příprav A.RČS). Při nesplnění kterékoliv z těchto podmínek (jak vývoj ukázal) se zmiňovaný nápad rovnal katastrofě. Jinak PzKpfw II byly krumply a prokázalo se to prakticky na všech bojištích 2.sv.v., kde Němci narazili na delší a vážnější odpor.
...
-protitanková výzbroj pěchoty:

Je-li dnes hodnocena protitanková výzbroj (zvláště pěchoty) roku 1938 je začasté užíván pohled následných bojových operací. To ovšem není přesné. Umenšeným odhadem roku 1938 tvořily 97% německých tanků stroje PzKpfw I a II. Tedy stroje velikostí srovnatelné s dnešními terénními automobily a s relativně slabým pancéřováním. Jsou údaje, vůči kterým já bych byl poněkud opatrný, že (v určitých situacích a na určité vzdálenosti) proti PzKpfw I postačovalo i naše průbojné pěchotní střelivo. Pro oba typy těchto tanků by ovšem činnost našeho (jakéhokoliv-ne jen protitankového) dělostřelectva byla naprosto smrtící a při jeho (i protitankového!) síle by pěchota čelila výrazně oslabeným silám něm.tank.vojsk. U obou typů (PzKpfw I a II) navíc 2.sv.v.prokázala, že 3 svázané granáty nebo zápalná lahev představují více než dostatečnou protitankovou zbraň. Tady je dobré upozorniti, že již proti Polsku má Německo navíc k 800-ům tanků vz 35 a 38, které jsou kvalitativně vysoce PzKpfw I a II nadřazeny.
...
-letecké střety a výšková převaha:

Dříve než se zamyslím nad touhle problematikou poukáži znovu na výsledky polského letectva s horšími stroji v menších počtech, jejich horším nasazením a srovnatelnou, nebo horší výzbrojí. Velmi nerad bych začínal diskusi o statistických údajích, které navíc nerozporuje ani samo Německo.

Pakliže se bavíme o výhodě výškové převahy (jak co do dostupu, tak co do stoupavosti a i tzkv.výkonu na vrtuli), pak je dobré si uvědomiti o čem se vlastně bavíme. Tedy B-534 měla cca.o 1 000m větší dostup než nejlepší stíhačka Lw, měla větší výdrž ve střemhlavém letu než nejlepší stíhačka Lw schopná operačního nasazení. A měla větší dostup o více než 2 500m než nejlepší prázdný bombardér Německa té doby! Navíc německé bombardéry nevynikaly dostatečnou vyzbrojeností.

To dávalo našim pilotům neskutečně mnoho času vybrat si úhel (nejlépe slepý) útoku, slabiny soupeře a zacílit. Co se nové taktiky týče byla obě letectva na zhruba stejné startovní čáře. Obě mohla čerpat (byť každé z jiné strany) zkušenosti ze Španělska a obě operovala ještě v 3-oj členkách. Rychlé nástupy stihačů ke krytí bombardérů by nebyly 100%-ním řešením. V BoB se ukázalo, že stihač, který chrání své „velké bratry“ musí přejít (dříve či později-viz boje nad Londýnem) do manévrového boje a každý boj v úzkém vzdušném prostoru znamená „psí souboje“. V manévrovém boji měla Lw slabiny, jak co do vybavení, tak co do výcviku, prakticky celou 2.sv.v.a proti 534-kám ani nemluvě. V „psích soubojích“ byli naši piloti zřejmě nejlepší v Evropě.
...
-mezinárodní situace:

Tohle je hodně složitý problém o mnoha vrstvách. Kolega Hydro předpokládá pozdní nástup bojových akcí. Byl bych velice rád, kdyby to upřesnil. Já vycházím z informací o hospodářské situaci Německa, o jeho politice (a jejích dopadech) a nejeví se mi možným, aby s válkou otálelo déle, než do konce jara 1939, ale to je (dle mého soudu) naprosto mezní možnost.

Dále-vzdejme se konečně myšlenky, že by sovětský voják krvácel na našem území. Ještě na Teheránské konferenci o nás SSSR vážnější zájem neprojevoval. V celé rozehře šlo Moskvě předně o urvání kusu Polska! My bychom mohli (myslím celkem reálně) počítati s pomocí (nebo „pomocí“) v podobě dodávek zbraní a zřejmě i „zdobrovolněných“ instruktorů (běžná strategie SSSR). Né vždy to bylo motivováno snahou o vývoz revoluce. Třeba podpora Čankajška proti Japoncům ve své době vůbec necílila k posílení komunistů, ale k oslabení Japonců. Navíc takový přístup nebyl problémový. S přepravou zbraní, materiálu a „civilistů“ nemělo problém ani Rumunsko. K tomu přepravní kapacity mezi námi a jím umožňovaly na našem území vydržovat a plně zásobovat armádu až o 200 000-ích mužích (tím NEříkám, že by k nám bylo vpuštěno 200 000 sov.vojáků!). Jde tady o to, že PHM, maziva, náhr.díly i munice by pro letouny (a příp.i jiné zbraně) ze SSSR nebyl problém k nám dopravovati, ikdyby (např.u PHM a maziv) nedošlo k jejich výrobě u nás nebo v Rumunsku.

A ještě k Benešovi … vím, že se tím opět dostávám na tenký led politiky-jemuž se jinak snažím, u tohoto článku, vyhýbati. Vím, že mnohé zdůvodňoval svými strachy „co-by Evropa…“. Osobně tomu nevěřím-myslím, že byl prostě jen … nedostatečně odvážně stojící za zájmy svého státu; ale s tím nemusíte souhlasiti-je to jen osobní názor. Nyní však k věci-on nebyl placen za to, aby se bál „co-by Evropa…“. On byl placen za to, aby hájil zájmy státu. Kdybych tedy (jak nepravděpodobné) uvěřil jeho kecům o humanistických obavách, tak to budu považovati za jeho chybu-neměl se co ohlížeti na to, zda spálí ½ světa na popel. Jiní to také nedělali a proto byli velcí-pozor, tím myslím vítězné vůdce spojenců; nikoliv Ádu.

[Zemakt]

Jde-li o taktiku PzKpfw II palby 20 mm kanónu do 1-ho místa použitou ve F, pak tato má svá omezení. Je úspěšně použitelná prakticky jen máte-li 1) dostatek střeliva, a to Němci 1938 neměli; 2) máte-li dostatečně výkonný systém zásobování-již popisováno; 3)

a ještě bych přidal za 4) dostatečně kvalitního střelce kterej se trefí do jedoucího tanku dvakrát do stejného místa :-)

[Johan]

ad.Zemakt:

Děkuji-velmi trefnej dodatek