Luftwaffe - Obecné dotazy

# · Příspěvek od # » 30/9/2009, 12:21

Na to "2-3x", případně alespoň "o 100% lepší" jsem taky narazil x-krát, a to i v docela fundovaných knížkách, který se tématem zaměřovačů nezaobírají jen letmo a okrajově. Zdroj tam byl víceméně vždy stejný- testy, zkoušky, zkušenosti RAF, případně USAAF, nic moc bližšího, žádný konkrétní dobový dokumenty (něco na způsob spitfireperformance) jsem při nejlepší vůli nenašel.
Takže kdo chce, může pochybovat, má k tomu slušnej manévrovací prostor, nicméně osobně nevidím jedinej důvod, proč by si to představitelé RAF/USAAF cucali z prstu, šlo přece hlavně o ně samotné a tohle nebylo nic podstatného pro utužení morálky a ovlivnění veřejnýho mínění.
Přesný měření v bojových podmínkách asi (určitě) udělat nelze, nicméně pokud se stovka pilotů nejrůznějších zkušeností a operačního stráří shodne, že jsou díky tomuto zaměřovači schopni deflekční střelbou docilovat zásahů při daleko větších úhlech a na větší vzdálenosti (s EZ-42 došlo údajně k několika sestřelům až na 1,5km) a je-li toto dokázáno i nárustem uznaných sestřelů, už se z toho jakýs-takýs výsledek vyvodit dá.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 30/9/2009, 12:59

no právě. Například ten údaj o vzdálenosti 1,5km. To umožňoval střílet na takovou vzdálenost ? Jaký vůbec byly krajní hodnoty, které šli nastavit atd. atd.

Příspěvek od **Hans S.** » 30/9/2009, 13:05

S Revi 12/16 jistě taky nějakých sestřelů na 1500 metrů mohlo být dosaženo

. Problém u EZ 42 je, že jejich množství bylo zanedbatelné a statisticky zcela neobjektivní (jejich fotografie na stíhacích letounech jsou považovány jednoznačně za raritní), aby z něj bylo možné vyvozovat nějaké důsledky.
To, co píše Alchymista je sice pravda, ale dokud není takový zaměřovač vybavený dálkoměrem, stále jej lze použít víceméně pouze pro konkrétní vzdálenost. Velmi dobré na stroje, které o útočníkovi neví, obtížně použitelné při manévrovém boji, ve kterém docházelo k neustálým změnám vzdálenosti. Formulace o X-krát větší přesnosti a úspěšnosti jsou sice krásné, ale zrovna u Askanie netuším, na základě čeho jsou vyvozené. Nějakou dokumentaci z Rechlinu či nějaké relevantní dokumenty - moc toho tedy opravdu není.

Je jasné, že gyro zaměřovače jsou cestou vpřed, ale hovořit o několikanásobně lepší úspěšnosti střelby, to mi přijde trochu nevhodné. Prostě zrovna u EZ 42 nejsou zdroje.

Btw: znám rozměry jak Revi 12/16, tak i Askanie

Zase tak málo fotografií a nákresů téhle věci není

# · Příspěvek od # » 30/9/2009, 13:44

pbarry píše:no právě. Například ten údaj o vzdálenosti 1,5km. To umožňoval střílet na takovou vzdálenost ? Jaký vůbec byly krajní hodnoty, které šli nastavit atd. atd.

Myslím, že to víš a ptáš se, abych ti potvrdil tvoje tvrzení

Ale dobře, pro ostatní- mezní limit pro EZ42 byl tuším 1km, ty sestřely na 1.5km už musely být takříkajíc "na cit a odhad", tam jim nepomohl. Ale to už je o něčem jiným, protože na takovou extrémní vzdálenost se určitě běžně nestřílelo, 1km byl více než dostatečný a tam jednoduše a nepopiratelně pomáhal. O kolik to bylo %, to se tu můžeme dohadovat do soudnýho dne a stejně na to nepřijdeme, jen se budem točit v kruhu.

A ještě jedna technická, údajně se EZ 42 zkoušel i v Do-335.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/9/2009, 14:02

Nie je vybavený diaľkomerom...

Ale on predsa diaľkomerom vybavený je. Síce nič moc, ale aj to je lepšie ako nič alebo odhad pilota.
Práve to, že sa prednastaví rozmer cieľa (spannweiteneinstellknopf?) a ovládaním "rámovania" na POM cieľ "zarámuje" zavádza do systému výpočtu balistiky diaľku cieľa (entfernungsmeßgriff) - diaľka je teda odvodená od pilotom nastaveného priemeru obrazca podľa "zarámovania" a známeho rozmeru cieľa - je to jednoduchý optický diaľkomer.

Diaľka 1,5km je aj dnes vo vzdušnej streľba hlavňovou zbraňou viacmenej za hranicou efektívneho dostrelu, za druhej svetovej vojny to bolo jednoznačne o štastí alebo vynikajúcich streleckých schopnostiach daného pilota (možno ešte tak na stretávacom kurze s B-17/24 vo formácii - dajme tomu...) Efektívny dostrel zbraní kalibru 7,62-7,92mm na vzdušný cieľ je do 500m, pre zbrane 12,7-15mm do 700-800m a pre zbrane kalibru 20mm do 1000 metrov. Pre väčšie diaľky už doba letu strely k cieľu dosahuje a prekračuje 2 sekundy, čo poskytuje cieľu čas na úhybný manéver.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 30/9/2009, 14:20

Nicmene tu vzdalenost si prednastavil. Tezko mohl mit v souboji cas stelovat rozmer.

To znamena, ze vzdalenost mel danou a zase zalezelo jestli mu cíl tou vzdalenosti, ve ktere automaticka oprava fungovala (pocitala spravne) prolétal či ne.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/9/2009, 14:31

Ovládanie rozmeru cieľa bolo na hlave zameriavača, ovládanie rámovania na páke ovládania motoru. Pilot nastavoval diaľku priebežne tým, že snažil nastaviť priemer zámerného obrazcu ovládaním rámovania na POM tak, aby priemer obrazcu a obraz cieľa bol rovnako veľký. Vopred daný bol rozmer cieľa, nie diaľka.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 30/9/2009, 14:34

Alchymista píše:Ovládanie rozmeru cieľa bolo na hlave zameriavača, ovládanie rámovania na páke ovládania motoru. Pilot nastavoval diaľku priebežne tým, že snažil nastaviť priemer zámerného obrazcu tak, aby priemer obrazcu a obraz cieľa bol rovnako veľký. Vopred daný bol rozmer cieľa, nie diaľka.

byl dany rozmer cile (rozmer/delka) a jeho snahou snad bylo dostat cil do kruhu = nastavoval snad vzdalenost ne? resp to delala automatika na saberech. Tezko tohle pilot stihal v souboji.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/9/2009, 14:36

och bože... Videl si niekedy vôbec POM nejakého stíhacieho lietadla s gyroskopickým zameriavačom? celý ten sersám, čo drží pilot v ruke je otočný - ako plyn na motorke.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 30/9/2009, 14:43

Alchymista píše:och bože... Videl si niekedy vôbec POM nejakého stíhacieho lietadla s gyroskopickým zameriavačom? celý ten sersám, čo drží pilot v ruke je otočný - ako plyn na motorke.

já to docela chápu, ale myslis ze me pilot cas se stim srat kdyz se mu mihl cil v zamerovaci. Vzdyt to byly zlomky vterin co mohli palit, natoz aby se s tim stelovali

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/9/2009, 14:49

Letecké súboje bývali divoké, ale asi si predstavuješ až príliš divoko...

# · Příspěvek od # » 30/9/2009, 14:51

A s reflexním by v takovým případě nepřítele v pohodě sundal?

IRL je střelba asi o trošku těžší, než v simulátoru

Jinak co se píše, tak spojenečtí piloti s ovládáním zaměřovače problémy zkrátka neměli, pokud piloti LW ano, tak byla asi chyba někde jinde, než v samotným zaměřovači.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/9/2009, 14:58

Hans S. - Vyznáš sa trochu v zameriavačoch? tak nejak mi uniká princíp funkcie systému Revi E2/E3.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 30/9/2009, 15:01

Alchymista píše:Letecké súboje bývali divoké, ale asi si predstavuješ až príliš divoko...

A ty az příliš pomalu. Mrkni na nejake guncamy a uvedom si, ze jsou zpomalene.

# píše: A s reflexním by v takovým případě nepřítele v pohodě sundal? Rolling Eyes IRL je střelba asi o trošku těžší, než v simulátoru Wink

Toto je reakce na co ?

# píše: Jinak co se píše, tak spojenečtí piloti s ovládáním zaměřovače problémy zkrátka neměli, pokud piloti LW ano, tak byla asi chyba někde jinde, než v samotným zaměřovači.

A co potom znamenaj ty pasaze ze tu techniku museli nejdriv zvladnout ?

# · Příspěvek od # » 30/9/2009, 15:58

pbarry píše:Toto je reakce na co ?

Na to tvoje naznačení, že gyroskop byl na ho*no, protože piloti za zlomek vteřiny nestihli nastavit vše potřebné. Pokud nemáš zaměřeno a máš na to jen zlomek vteřiny, je úplně jedno, co máš za zaměřovač- jsi bez šance to stihnout. Pokud se odvoláváš na guncamy, tak sis taky asi všimnul, že drtivá většina sestřelů na nich je na klidně letících letadlech. To potvrzuje i x studií vypracovaných všema zúčastněnýma stranama, potvrzuje to i x přímých aktérů bojů, že klasický boj nebyl žádná akrobacie. Šlo hlavně o to, dokázat zaměřit relativně klidně letící letoun z určitého úhlu. Velká část pilotů uměla dobře létat, ale dobře střílet už jen mizivé procento z nich. A to i co se týká "obyčejné" deflekční střelby na klidně letícího soupeře.
Pokud se nepletu, v knížce od G. Welluma je pěkná zmínka o tom, že si po jednom souboji se 109 dokázal, že když jí včas uvidí, tak ho nikdy nedokáže sestřelit. Zní to určitě dost namistrovaně, ale je v tom i hodně pravdy- když o sobě soupeři věděli, byla šance na sestřel minimální. A je už jedno, s jakým zaměřovačem.

pbarry píše:A co potom znamenaj ty pasaze ze tu techniku museli nejdriv zvladnout ?

Od toho je snad výcvik, ne? Lítat se taky neučili až při ostré misi, tak nevidím důvod, proč by tomu tak mělo být u střelby.

Jinak k tomuhle tématu už končím, unavuje mě bavit se stylem "kdo vydrží dýl opakovat to samý". Mysli si co chceš, je to tvoje právo.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 30/9/2009, 16:12

Gyro zaměřovač byl samozřejmě pokrok, ale nic rozhodujícího a názor, že to bylo 2x lepší než normál, stojí na hliněných nohou. Opravdu by mě zajímalo, jak toto chce autor prokázat.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 30/9/2009, 16:24

Nikde sem nepsal, ani nenaznacoval ze byl gyroskop na hovno.

add guncamy. kdo psal ze na nich musi byt znazornen sestrel ? Slo mi o dynamiku boje o ktere jsem se s tebou vubec nebavil pokud vim. Da se najit hromada guncamu kde se letadla jen mihaj, brejkujou apd. Zkus si to.

Rozvadis tady ze vetsina sestrelu byla klidne leticich letadel. Coz je samozrejme pravda, ale v jake souvislosti resis sestrely ? V souvisloti s pouzitim zbrani ? Strilelo se ze vsech uhlu a vzdy kdyz byla sance na zasah. to ze neumeli strilet, prece neznamena ze to nezkouseli. Jestli trvdis opak, pak se neshodneme a nema cenu to dal rozvadet.

G. Wellum dobrá knížka. Určitě se ti musí líbit pasáž jak ho málem vytočil emil

mně prijde ze se bavime stylem, tady ti vnucuju neco co si vubec nerek. a rozzvadime veci, ktere nemaji souvislost.

# · Příspěvek od # » 30/9/2009, 16:32

jen k Wellumovi- to je přímo to, co myslím, kdy byl rád, že přežil ve Spitu točení proti Mezkovi

Flogger G · Příspěvek od **Flogger G** » 1/10/2009, 10:49

Jistě docházelo k vylepšování motorů Jumo 004. Regulátor otáček však reguloval u tohoto motoru pouze otáčky zvolené a nijak nereguloval akceleraci či deceleraci motoru při změně přívodu paliva. K tomu došlo až po WW II během dalšího vývoje na straně vítězů, kteří využívali kořistní motory pro svůj vlastní vývoj.

Nyní trochu ke gyroskopickému zaměřovači a jeho obecnému užití.
Tento typ zaměřovače se vcelku osvědčil a s různými obměnami jej nalezneme dodnes. Ovládání je skutečně velmi jednoduché a v průběhu manévrových bojů jej zvládají i zcela průměrní piloti. Dnes manévrový boj probíhá s mnohem větší dynamikou než před 65 lety. letadla mají podstatně větší rozsah bojových rychlostí. Jistě, dnes do všeho vstupuje střelecký počítač s údaji od dalších detekčních systémů, ale potom je ten, který používá automat, trošku omezen v použití kanonové výzbroje. Střelecký automat mu neumožní odpal zbraní, pokud nemá ustálen cíl v zaměřovači. Buďme upřimní, to v manévrovém boji příliš nejde. Toho využívali naši piloti při manévrových bojích v 90. letech 20. století proti mnohem obratnějším strojům svých oponentů ( např Mig-23ML vers. Mirage 2000C). V tomto případě se jevil přechod na klasický gyroskop výhodnějším, pokud by šlo o skutečný boj.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 1/10/2009, 11:01

Cassius Chaerea:

Gyro zaměřovač byl samozřejmě pokrok, ale nic rozhodujícího a názor, že to bylo 2x lepší než normál, stojí na hliněných nohou. Opravdu by mě zajímalo, jak toto chce autor prokázat.

Ale samozřejmě, že je to rozhodující. Většina pilotů je jen průměrných a gyrozaměřovač jim dává šanci mířit podle změřených údajů, nikoli odhadem. Samozřejmě na to musí mít chvilku času, ale to pokud ten čas nemají, s jiným zaměřovačem by se stejně dokázali trefit jen náhodou.
Výbornému a zkušenému střelci samozřejmě stačí mušinec na skle...