Budoucnost tanků OSSR

[Petrz]

Nehrá to veľkú rolu. Drony s infra kamerami ich odhalia na 10-15 km ako nič.

Zkus to něčím podpořit - reálnými argumenty - protože takhle to vypadá, že o tom nic nevíš.

[Zemakt]

Kapesní termo, Flir C8 třeba, což je k instalaci na FPV dron asi nejlevnější záležitost, by měl umět odhalit zdroj tepla podobný 1 500 koňskému tankovému motoru na 1 až 1,5 km za ideálních podmínek. Když bude vozidlo vybaveno pokročilými systémy na snížení tepelné stopy, bude to o dost méně. A to se bavíme jen, že bude identifikován pouhý zdroj.

[pjaro77]

Petrz , máš vôbec termo kameru doma ?
Dron s infra kamerou a optikou 50 mm nájde na 1000 metrov osobu. Auto tak na 5 km. Tank a BVP sú väčšie, takže 10 km počítam. Minimálne zohriate pásy sú dobre viditeľné.

príklad z hi-tech kamery - auto na 15km:
https://www.facebook.com/10007570429460 ... 323964480/

U consumer kamier mi AI vypotila toto:
Štandardný stredne veľký dron s rozlíšením senzora 640 × 512 spárovaného s vysoko kvalitným teleobjektívom sleduje tank postupne:
Minimálny požadovaný počet pixelov Dosah vzdialenosti Čo vidieť
1. Detekcia 5 to 10+ km 1 to 2 pixels Výrazný „horúci bod“ alebo zhluk teplých pixelov na studenej zemi. Viete, že tam niečo je, ale neviete povedať, či je to tank, nákladné auto alebo civilné auto.
2. Rozoznanie 2 to 4 km 4 pixely Tvar sa stáva dostatočne jasným na to, aby bolo možné klasifikovať typ objektu. Obsluha môže s istotou vyhlásiť: „Toto je pásové vojenské vozidlo (tank), nie nákladné auto.“
3. Identifikácia 1 to 2 km 8+ pixelov Zobrazenie s vysokým rozlíšením detailov. Operátor alebo modul spracovania hrán s umelou inteligenciou dokáže rozlíšiť konkrétny model alebo charakteristiky (napr. rozlíšiť T-72 od tanku Leopard).

[Petrz]

pjaro77: Jenže já tu mluvím o rozdílu vzdáleností, ne absolutní vzdálenosti. Takže jestliže Leopard 2 bude detekovatelný na 10km (tedy horní hranici tebou uváděné vzdálenosti) tak CV-90-120 může být detekovatelný na oněch 5km. A to je podstatný rozdíl který se z dlouhodobého hlediska na bojišti projeví (i 25-50% je velký rozdíl který se projeví).

Nebo bráno z jiného úhlu - tam kde na detekci (či rozpoznání, nebo identifikaci) lehkého tanku budeš potřebovat termokameru s vysokým rozlišením (640x512) a dobrou optikou, tak ve stejné situaci (stejná vzdálenost, terén a počasí) ti na detekci plnohodnotného MBT stačí kamera s rozlišením (384 × 288) a menším zvětšením.

Opět se to z dlouhodobého hlediska projeví.

Zemakt: Jak píši mluvím o rozdílu vzdálenosti či pravděpodobnosti detekce či identifikace. Jestliže donutíš protivníka aby na detekci tvých strojů musel používat dražší a na výrobu náročnější systémy (než ty co musíš používat ty), získáš velkou výhodu.

Jestli ale narážíš na to že masově používané drony mají termovize s nízkým dosahem - o tom se přiznám nemám přehled.

[Zemakt]

Dle mého názoru je v současné době to, jestli máš pravděpodobnost takovu či o drobet plus/minus onakou, nepodstatné. Je to jen teoretické cvičení. Jakožto jestli je T-72 menší než Leo. Podstatné je mít alespoň něco co snižuje tepelnou stopu, multispektrální maskovačku APS a tak dále.

[Petrz]

Zemakt: Ok. Já jsem svůj názor vyjádřil. Víc k tomu nemám co říci.

[pjaro77]

pjaro77: Jenže já tu mluvím o rozdílu vzdáleností, ne absolutní vzdálenosti. Takže jestliže Leopard 2 bude detekovatelný na 10km (tedy horní hranici tebou uváděné vzdálenosti) tak CV-90-120 může být detekovatelný na oněch 5km. A to je podstatný rozdíl který se z dlouhodobého hlediska na bojišti projeví (i 25-50% je velký rozdíl který se projeví).
Nebo bráno z jiného úhlu - tam kde na detekci (či rozpoznání, nebo identifikaci) lehkého tanku budeš potřebovat termokameru s vysokým rozlišením (640x512) a dobrou optikou, tak ve stejné situaci (stejná vzdálenost, terén a počasí) ti na detekci plnohodnotného MBT stačí kamera s rozlišením (384 × 288) a menším zvětšením.
...

Prieskumné drony, ktoré odhaľujú pozície obrnenej a inej techniky strednú vzdialenosť pre delostrelecké prepady majú podstatne lepšie kamery ako infra 640x512. A nemusí byť za pol miliona dolárov čo majú vrtuľníky. Takže odhalia nekrytú techniku na tých 10-15km v pohode. Maskovanú dajme tomu na 5 km. Tie drony lietajú vpredu pred delostrlectvom trebars ďalších 20km. Takže jednotky obrancov dobre vedia že na nich niečo útočí. Proste vojenskú techniku ktorá ide do útoku dnes nezamaskuješ aby o nej obrancovia nevedeli desiatky minút dopredu.

[Scotty87]

Nehrá to veľkú rolu. Drony s infra kamerami ich odhalia na 10-15 km ako nič.

Zkus to něčím podpořit - reálnými argumenty - protože takhle to vypadá, že o tom nic nevíš.

Tak primárně ty něčím podpoř tenhle svůj na vodě stojící argument. Vhodné by byly zejména snímky termovizních kamer různé bojové techniky.

[NagyAttila]

Na zapade je trend pouzivat multispektralne maskovacie siete. Tak hadam nejaky zmysel maju a funguju.

[Petrz]

Scotty87: to že motor Leopardu 2 vypouští do okolí o cca. 50% procent více tepla než motor CV-90 je technický a fyzikální fakt. Já tvrdím že to hraje nezanedbatelnou roli - konkrétně jak velkou to ale nevím - právě protože nemám k dispozici tepelné signatury strojů za stejných podmínek. Jen tvrdím že se ten rozdíl z dlouhodobého hlediska projeví a přinese nezanedbatelnou výhodu.

Oproti tomu pjaro77 tvrdí že to určitě žádnou roli nehraje - tzn. že termovize detekuje stejně snadno zdroj o 100% signatuře stejně jako 150% signatuře kdykoli a za všech podmínek.

Zemakt:

Podstatné je mít alespoň něco co snižuje tepelnou stopu

Jenže pokud je mi známo - tepelnou stopu výfukových plynů či chlazení motoru - nemůžeš (při dnešních technologiích) snížit v pravém slova smyslu. To odpadní teplo z motoru do okolí musíš vypustit. Můžeš snížit teplotu výfukových plynů tím, že je před vypuštěním smícháš se vzduchem. Tak získáš sice méně kontrastní, ale zase objemnější signaturu. Rozdíl mezi motorem o výkonu 1000 a 1500 koní tam ale (při podobných opatřeních) pořád bude - to dnes nelze obejít.

pjaro77: ano nedokáži posoudit jak moc se sníží pravděpodobnost či vzdálenost odhalení CV90 (či jiného lehkého tanku) oproti plnohodnotnému západnímu MBT. Ale to ani ty ne.

[Zemakt]

Rozdíl mezi motorem o výkonu 1000 a 1500 koní tam ale (při podobných opatřeních) pořád bude - to dnes nelze obejít.

To přece nepopírám. To snad ani nelze popírat. Jen tvrdím, že je to za současného stavu detekčních prostředků a pokud se snižování signatury se vší vážností věnuješ je věc nepodstatná. Nepíše se rok 1980. Dne pro větší pravděpodobnost přežití tanku/osádky potřebuješ mnohem důležitější věci, než-li to, jestli motor o tisící koních vykazuje o "dvacet" procent menší tepelnou stopu. Jen na první dobrou mne napadá něco tak triviálního jako je spojení, respektive situační povědomí.

Jen tvrdím že se ten rozdíl z dlouhodobého hlediska projeví a přinese nezanedbatelnou výhodu.

A tohle bych prosil vysvětlit.

[pjaro77]

...Oproti tomu pjaro77 tvrdí že to určitě žádnou roli nehraje - tzn. že termovize detekuje stejně snadno zdroj o 100% signatuře stejně jako 150% signatuře kdykoli a za všech podmínek.
..

Nič také som netvrdil. Písal som jasne že ak drony pracujú vpredu nad bojovou zonou alebo za ňou, kde má nepriateľ zázemie a zhromaždiská, odhalia nekrytý aj krytý tank. Len každý na inú vzdialenosť. Dronov môžu poslať na prieskum desiatky (dron môže navyše voziť malé drony), bez toho aby sa vojaci báli o ich stratu.

Jen tvrdím že se ten rozdíl z dlouhodobého hlediska projeví a přinese nezanedbatelnou výhodu.

...A to je podstatný rozdíl který se z dlouhodobého hlediska na bojišti projeví ....

He, mne čosi vyčítaš a sám fabuluješ fantázie o nezanedbateľných výhodách. Si fantasta.

[Danik]

Na zapade je trend pouzivat multispektralne maskovacie siete. Tak hadam nejaky zmysel maju a funguju.

Ten trend byl dřív hlavně ve Skandinávii a v ČR (jedna z mála věcí kde byla AČR "napřed"). Po Ukrajině se to posouvá dál, viz Německo, US, nebo VB či Polsko. Stále je to využívání spíš nižší, ale narůstá. Mimochodem i Rusové před už Ukrajinou používali multispektrály na novější technice jako byly T-90M Proryv

[Danik]

Ad tanky/obrněná technika a termovize. Buď funguje potlačení průzkumu soupeře, nebo je třeba koordinovat na větší vzdálenosti přesun techniky, která se rozptyluje klidně na jednotlivá vozidla. Multispektrální síť je výrazný bonus.

Ad CV90120 vs Leo2. Bez snímků obou vozidel vedle sebe je to vše jen hádání. Co hádání není, CV90120 má motor vepředu vozidla (a i když se snaží aktivně chladit například přední náboje kol, stále ten motor vydává teplo) zatímco Leo2 vzadu, což při pohybu směrem k frontě udělá jistý rozdíl. Problém i při nasazení multispektrálu jsou výfukové spaliny, tady CV90 má výfuk stejně jako Leo 2 vedený dozadu.

Co CV90120 ale nic neodpáře, není to tank. Je na hraně únosnosti podvozku, nemá vysokotlakou L55A1, chybí mu balistická i protiminová ochrana oproti MBT. Je to řešení typu znouzectnost z důvodu nedostatku financí na nákup MBT. A je mylné z toho dělat cokoliv jiného.

[Petrz]

Tak za A) nejedná se o 20% rozdíl, ale rozdíl 50%. V tomto konkrétním případě. Takže to že CV-90 má při stejné dynamice tepelnou stopu 67% toho jakou má Leopard 2A8 je velmi výrazný rozdíl.

A B) že z dlouhodobého hlediska hraje rozdíl to že nepřátelské termovize spolehlivě detekují či rozliší CV-90 120 na např. 5km/2,5km a Leoparda 2 na 7/3,5 km je zřejmé. A i kdyby to byl rozdíl menší z dlouhodobého hlediska se to na bojišti projeví.


Situační povědomí je ale přesně to o čem píši.

1. máš na pokrytí určité oblasti drony jen omezené zdroje. Můžeš tam mít jen omezené množství dronů. Totéž platí pro nepřítele.
2. Dokážeš relativně levným dronem zachytit nepřátelské MBT se stejnou spolehlivostí , jako on dokáže zachytit s drahými drony tvé lehké tanky.
3. Pokud tedy ty a nepřítel máte stejné zdroje, můžeš danou oblast pokrýt levnými drony daleko hustěji (protože jich dokážeš vyrobit víc než on těch drahých) a , protože zároveň platí bod 2, budeš mít tak daleko větší situační povědomí o tom kde se nepřítel nachází.

To je jen jeden ze způsobů , jak toho využít.

pjaro77: tvému argumentu popravdě nerozumím. Pokud ponese dron kvalitní termovizi , zas tak levný a postradatelný nebude. A platí to o čem píši výše. Ve válce máš vždy omezené zdroje.

[Petrz]

Ad CV90120 vs Leo2. Bez snímků obou vozidel vedle sebe je to vše jen hádání.

Je pravdou že nevím jak moc se to projeví v termovizi. Ale větší tepelné vyzařování motoru Leopardu 2 je fakt podložený výpočty. Můžou to mít jinak ošetřené - takže ten rozdíl nemusí být tak velký(nebo může být i naopak větší).

[NagyAttila]

Ad CV90120 vs Leo2. Bez snímků obou vozidel vedle sebe je to vše jen hádání.

Je pravdou že nevím jak moc se to projeví v termovizi. Ale větší tepelné vyzařování motoru Leopardu 2 je fakt podložený výpočty. Můžou to mít jinak ošetřené - takže ten rozdíl nemusí být tak velký(nebo může být i naopak větší).

Intenzita signalu klesa s tretou mocninou vzdialenosti, zivot nie je linearny
Btw siete - bol publikovany vyrobok nejakej cz spolocnosti maskovacia siet pre osobu a ten vysledok je ohromny

[Danik]

Ad CV90120 vs Leo2. Bez snímků obou vozidel vedle sebe je to vše jen hádání.

Je pravdou že nevím jak moc se to projeví v termovizi. Ale větší tepelné vyzařování motoru Leopardu 2 je fakt podložený výpočty. Můžou to mít jinak ošetřené - takže ten rozdíl nemusí být tak velký(nebo může být i naopak větší).

Tak v první řadě ten motor je úplně jinak umístěný. A v případě pohledu shora zepředu krytý za věží (Leo2). Tudíž se skončilo na začátku. Bez komparace není jisté a to že Leo2 má výkonnější motor s větší tepelnou stopou se vědělo hned. Mimochodem Leo2 má taky 2 oddělené výfuky, CV90 jeden.

[Danik]

Ad CV90120 vs Leo2. Bez snímků obou vozidel vedle sebe je to vše jen hádání.

Je pravdou že nevím jak moc se to projeví v termovizi. Ale větší tepelné vyzařování motoru Leopardu 2 je fakt podložený výpočty. Můžou to mít jinak ošetřené - takže ten rozdíl nemusí být tak velký(nebo může být i naopak větší).

Intenzita signalu klesa s tretou mocninou vzdialenosti, zivot nie je linearny
Btw siete - bol publikovany vyrobok nejakej cz spolocnosti maskovacia siet pre osobu a ten vysledok je ohromny

Infrahex, co dodává na Ukrajinu, německým speciálním silám a teď je v programu NATO. Nejsou ale jediní, těch výrobců je víc (i Saab dělá kamufláž jednotlivce) a vozidlové kamufláže, třeba i ty české od BOIS fungují podobně. Výrazně snižují tepelnou stopu a komplikují detekci.

[pjaro77]

A B) že z dlouhodobého hlediska hraje rozdíl to že nepřátelské termovize spolehlivě detekují či rozliší CV-90 120 na např. 5km/2,5km a Leoparda 2 na 7/3,5 km je zřejmé. A i kdyby to byl rozdíl menší z dlouhodobého hlediska se to na bojišti projeví.


Situační povědomí je ale přesně to o čem píši.

1. máš na pokrytí určité oblasti drony jen omezené zdroje. Můžeš tam mít jen omezené množství dronů. Totéž platí pro nepřítele.
2. Dokážeš relativně levným dronem zachytit nepřátelské MBT se stejnou spolehlivostí , jako on dokáže zachytit s drahými drony tvé lehké tanky.
3. Pokud tedy ty a nepřítel máte stejné zdroje, můžeš danou oblast pokrýt levnými drony daleko hustěji (protože jich dokážeš vyrobit víc než on těch drahých) a , protože zároveň platí bod 2, budeš mít tak daleko větší situační povědomí o tom kde se nepřítel nachází.


pjaro77: tvému argumentu popravdě nerozumím. Pokud ponese dron kvalitní termovizi , zas tak levný a postradatelný nebude. A platí to o čem píši výše. Ve válce máš vždy omezené zdroje.

B) Dokáž to, ja tvrdím, že je to tvoja fantázia, skôr politické prehlásenie. Na reálnom bojisku s dronmi všade sa to prakticky neprejaví.

1. Máš k dispozícii podstatne viac dronov stredných veľkostí (shahed a podobné) ako tankov a BVP.
2 a 3. Pochopil si to. Preto je tak ťažké viesť veľké obrnené operácie. Jedna aj druhá strana je vidieť ako na dlani. A je jedno, či sa pohybuje stodola alebo menšia stodola.
Keď navyše nasadíš prieskumný stroj s radarom (môže byť tiež dron), neochráni útočiace jednotky žiadne maskovanie.

Čo sa týka stredne veľkých dronov s termálnymi kamerami a vysokým rozlíšením, zisti si ich ceny a porovnaj voči cene prieskumného dronu. Je to do 15-20 tisíc eur. Jeden manpad stojí 100 tisíc.
Nebavíme sa o dronoch ako Reaper, tie sú drahé.