Tajemný pád Tróje

[Alfik]

Zajímavé je, že po tom velkém kolapsu námořní plavby trpěla Levanta i Egypt náporem Mořských národů - jak tam dopluli?

Podle Nolana to všechno natropil Odysseus

[Heiss]

Zajímavé je, že po tom velkém kolapsu námořní plavby trpěla Levanta i Egypt náporem Mořských národů - jak tam dopluli?

Jejich aktivita právě po tom kolapsu upadá. Dopluli tam na lodích, akorát je potom zřejmě moře přestalo zajímat. Je to podobné situaci v Evropě v 4.–6. století, kdy skupiny z východní a střední Evropy nejprve prošly stovky kilometrů, aby se dostaly k římskému bohatství a jakmile ho získaly, přestaly migrovat.

Zkus mrknout na toto https://dokumen.pub/hellenistic-naval-w ... 97601.html

Díky, přidám si to do seznamu čtení a zdrojů.

[Zemakt]

Ještě přidám pár bodů k výše uvedenému:

- 12. století př. k. pád Tróje/mořské národy (dle Homéra se používaly dvaceti až padesáti veslice, tj. max. s pětadvaceti vesly na každé straně)
- 9. století vynález klounu
- 8. století první biréma (Foničané)
- 6. století triéma (ve funkci válečné lodě používaná až do 4. století n. l. takřka 1 000 let)

[Rase]

Pokud jde o lodě Mořských národů, tak je docela zajímavá analýza námořních bojů, vyzobal jsem co mi přišlo zajímavé, zbytek v odkazu:

Co se týče tvaru trupu, egyptské lodě mají mnohem elegantnější křivku od dna ke konci. Lodě Mořských národů mají zakřivený trup, ale každý konec lodi má téměř svislé prodloužení, zakončené figurou, která vypadá velmi podobně jako pták. Dalším zásadním rozdílem mezi loděmi obou stran je, že egyptské lodě jsou zobrazeny s vesly, zatímco lodě Mořských národů viditelná vesla nemají. Hlavní myšlenkou tohoto rozdílu je, že záměrné zobrazení lodí Mořských národů bez veslařů a vesel mělo naznačovat, že Egypťané úspěšně provedli překvapivý útok proti svým nepřátelům, kteří byli nalákáni do ústí řeky, odložili vesla a napnuli plachty. Jedna z nejdůležitějších informací, kterou můžeme vyvodit, se týká plachet používaných na lodích obou stran tohoto konfliktu. Plachty jsou pro vývoj jachtařské technologie tak významné, protože se jedná o jeden z prvních jasných náznaků, že plachta s pletenou takeláží a volnou patkou byla široce přijata. Nutno poznamenat, že téměř každé vyobrazení před rokem 1177 zobrazuje čtvercovou plachtu. Ta se obvykle rozpínala mezi dvěma ráhny na stěžni, horním a dolním ráhnem, ke kterým byla čtvercová plachta pevně připevněna. Toto uspořádání splnilo svůj účel jako výchozí bod v technologii plachtění, ale protože spodní okraj plachty měl pevnou patku s výložníkem, neměl volnou patku, plachtu nebylo možné velmi dobře trimovat, aby zachytila ​​maximální množství větru a zcela ji naplnila. Dál se autor zaobírá tím, že lodě Mořských národů byly mnohem obratnější a rychlejší (tedy něco vikingové mnohem později), ale tuto technologii od nich brzy okopírovali Egypťané:

Právě první invaze o které se zmiňuje Ramesse II. již v roce 1280, mohla být katalyzátorem pro egyptské přijetí pokročilejší technologie raných Mořských národů. Připomeňme si, že některé ze Šardánů zajal a použil je ve své osobní stráži v Kádeši, ale máme také důkazy o tom, že mohl zpětně konstruovat lodě, které Šardánové používali při své neúspěšné invazi. Chetité se v roce 1280 stále vzpamatovávali a existuje dopis Ramesse II. Chattušílímu III., kde Ramesse říká, že posílá Chetitům dvě lodě, aby jeho stavitelé lodí mohli "nakreslit kopii" a postavit podobnou loď. Chetité nebyli ve skutečnosti námořní říší, když se pokusili o invazi na Kypr kolem roku 1200 př n.l., protože se stal ohniskem námořních nájezdníků, možná proto-Mořských národů. Egyptské rané úspěchy v odrazení útoků Mořských národů a tento Ramessův dopis, v němž uvádí, že posílá lodě k reverznímu inženýrství, nás vedou k velmi zajímavé myšlence: je možné, že Egypt ukořistil jednu nebo dvě lodi Mořských národů, prostudoval je, aby zjistil technologické výhody, které nesly lodě těchto nájezdníků ze severu, a poté tuto technologii sami přejali. Egyptské lodě na reliéfu z Medinet Habu totiž nejsou heládské galeje, ale nejsou to ani jen tradiční egyptské lodě: zdají se být hybridní kombinací obou. Egyptské lodě nemají ani žádný nosník, takže musely vyvinout i pevnější trup. Nakonec tato teorie vyžaduje trochu čtení mezi řádky a možná čteme něco, co tam ve skutečnosti není. Možný mezikulturní přenos této nové plavební technologie během kolapsu pozdní doby bronzové je však fascinující.

Chaos, který zachvátil svět doby bronzové, se poněkud nevysvětlitelně vyhnul jedné specifické oblasti, kterou dnes známe jako Fénicie, dnešní Libanon. Ta se z chaosu vynořila z velké části bez úhony, což Féničané postavilo na pozici rané námořní mocnosti doby železné.

https://maritimehistorypodcast.com/ep-0 ... th-vol-ii/

[pjaro77]

Zaujíma ma ešte, aký dopad malo prerušenie cestovania na veľké vzdialenosti na výrobu bronzu.
Cín je vzácny a v bronzovej dobe ho museli kupovať / dolovať väčšinou mimo vlastnej krajiny - Afganistán, Británia.
Arzén sa do bronzu používal ranej dobe bronzovej.
Predpokladám, že s cínom mali problém v dobe pádu stredomoria a všetok bronz pretavovali až do rozšírenia tavby železa.

[Heiss]

- 12. století př. k. pád Tróje/mořské národy (dle Homéra se používaly dvaceti až padesáti veslice, tj. max. s pětadvaceti vesly na každé straně)

K pádu Tróje a vlastně trochu bez návaznosti na tvůj příspěvek: destrukci v tomto období (12. století, přibližně 1190–11800) dokládají nálezy z vrstvy VIIA, ve které se objevují hroty šípů, kostry násilně zemřelých lidí a stopy ohně na těchto ostatcích. Podle Clinea (2019, kap. IV–Trója; cit. viz výše) to mohli být jak příslušníci tzv. mořských národů, tak mykénští Řekové z pevniny. Osobně mi přijde poměrně zvláštní, že se nedívá na tvar šípů a nezkouší je porovnat s ostatními nálezy z celého Středomoří, ale to je možná tím, že Cline se ve svém 1177 př. Kr. soustředí na úplně jiné věci. Faktem je, že v této době podléhá násilné zkáze i část řeckých paláců na pevnině, takže podle Clinea se rýsují v podstatě dvě možnosti:

1) Tróju VIIA skutečně vyvrátili nájezdníci z jiné části Středomoří než z Řecka
2) Tróju VIIA vypálili Řekové a zatímco seděli pod jejími hradbami, někdo jiný vypálil jejich vlastní paláce

Pokud bych to měl nějak "rozseknout", rád bych viděl hroty šípů. Ve střední Evropě s nimi mám zkušenost, že fungují jako velmi zajímavý zdroj informací, ale Cline je nějak podrobněji neřeší.

Nicméně, ke konstrukci lodí v Homérovi: je to dost ošemetné. Homér popisuje svět, který z větší části nikdy neexistoval, protože se jedná o mix jeho vlastních představ, reálií doby, ve které žil, a také ozvuky starší literární tradice. Cline (2019, kap. I–Před-trójská válka?) vyloženě uvádí, že například Aiantův "věžovitý štít" (cokoli to je) vyšel z módy dávno před 13. stoletím nebo meče se stříbrnými nýty, které se přestaly používat "dávno před trojskou válkou".

Kromě toho je tady vážný rozpor mezi skutečnou podobou správy v mykénském období (centralizovaná vláda s fungující administrativou) a stylem vlády homérských králů (model postavený na osobních kontaktech a bez byrokracie). Do toho se tam občas mihnou naprosté fantasárny typu zbroj ze zlata. Vyznat se v tom, co je dozvuk starších básní, realita Homérovy doby a naprostá smyšlenka je dost těžké a upřímně, na velikost těch lodí bych si bez solidních vyobrazení nebo podmořské archeologie moc nesázel.

Podle mě tam budou tři vysvětlení: Homér buď něco plácl (což je možné), nebo se jedná o starší tradici, nebo je to velikost lodí v Homérově době. Usuzovat ale jen na základě básně je dost ošidné; blízkovýchodní nebo egyptská vyobrazení a jejich prameny ale už budou obsahovat více informací.

Cline napsal ještě The Trojan War: A Very Short Introduction, kde by to všechno mohlo být vysvětleno o něco podrobněji.

---
CLINE, Eric H., 2019. 1177 př. Kr. Zhroucení civilizace a invaze mořských národů. 1. elektronické vydání. Praha: Vyšehrad. ISBN 978-80-7429-874-5.