Vrtulník na bojišti budoucnosti

[Zemakt]

Ve zkratce Bate, mění se paradigma nasazení bitevních vrtulníků a to od podlahy. S tím úzce souvisí jejich budoucí design. V podstatě jsi si položil otázku a rovnou na ni odpověděl.

[Dzin]

To nie je logická chyba,ty nereflektuješ skutočnosť. Ja žiadny veľký vývoj obrany útočných vrtuľníkov nevidím, zato vidím rýchly vývoj dronov.

Takže totéž vidíš i u vrtulníků.

Vysvětli mi, proč vidíš vývoj v nějakém segmentu a odmítáš připustit, že je to vývoj i v jiném segmentu?

[Dzin]

Správně si podotknul, relativně pomalu. Jak létá vrtulník? Relativně pomalu.

Ano, proti letadlům, proti tomuto dronu letí dalek rychleji. Pomocí těch vrtulek je rychlost dronu kolem 100 km/h. Vážně se budeme bavit, že budeš s tímhle nahánět vrtulník? Urychlovač použít nemůžeš, protože dron pomocí těch vrtulek nenatočíš směrem k vrtulníku, pokud ten nebude nad dronem.

Dáš ho třeba na chodník, asfaltku, tác na nádobí. Vzlétneš s ním do prostoru navedení tak abys útočil s převahou výšky, tudíž násobíš rychlost. Zarámování a převzetí automatického navádění se děje ve vzdálenosti kolem 1 km. Tím pro tebe práce operátora končí. Pozn. odpal z velké výšky rovněž využívá Apač u AGM-114, kdy tím násobí její dolet.

Takže uděláš to, že ten dron odpálíš, on vystoupá vzhůru a potom co? Nesklopíš ho, aby dokázal přejít do střemhlavého letu na vrtulník. Automatické navádění ho nikam nenavede, protože nemá jak. takže finálně jen vystoupá, tam postupně zpomalí na rychlost běžnou pomocí těch vrtulek a potom ho začneš zase pomalu řídit směrem k vrtulníku. Jenže teď bude daleko lépe odhalitelný (nemůže se krýt terénem) a musí překonat větší vzdálenost, protože ještě navíc vystoupal do velké výšky. Přitom navíc použil raketový motor což znamená další demaskující příznaky.

A odpálit ho až bude vrtulník těsné u tebe? Tím neguješ jeho jedinou výhodu proti MANPADS a to dolet, v tu chvíli z něj bude pomalý a hůře manévrovatelný MANPADS. Nehledě na to, že bys musel dokonale předvídat pohyb vrtulníku, pokud ten dron umístíš někam dopředu. A když ho budeš mít u sebe a umisťovat ho až ve chvíli, kdy bude jisté, že vrtulník bude v prostoru, kde na něj můžeš takto zaútočit, tak budeš už tak blízko, že riskuješ odhalení a útok na sebe.

A proč nemohu nasadit tento dron proti vrtulníku stejně jako proti "šahedu"? Protože vrtulník má úplně jiný profil letu, než "šahed" pro který je dron navržen. Zopakujeme, že dron létá tak, že pomocí vrtulek se pohybuje všemi směry a raketový motor využívá až ve chvíli, kdy potřebuje rychle vystoupat do operační výšky "šahedu". To předpokládá, že ho dostaneš do cesty útočného proudu. U "šahedu" to jde protože ten letí po předem naprogramované cestě a je poměrně dobře zjistitelný dlouho dopředu a proto máš dostatek času se mu do cesty dostat. To u vrtulníku neplatí, nezjistíš ho s takovou časovou rezervou a nejsi schopen predikovat jeho profil letu, jako u "šahedu". Proto nemůžeš tento dron použít stejně.

Není, viz výše. Nabrání výšky a její proměna ve prospěch maximální rychlosti v rámci zteče byla vyučována již za Velké války.

To neuděláš, protože ten dron nestočíš dolu pro zaměření na vrtulník. Opět, dron funguje tak, že ho operátor pomocí vrtulek navede na směr cesty "šahedu", potom odpálí raketový motor, dron rychle nabere výšku do letové hladiny "šahedu" a zde koncovým navedením zaútočí na něj. Pohybuje se tedy od té chvíle podobně jako řízená raketa. Neudělá to co potřebuješ, aby vystoupal otočil se a letěl dolu na vrtulník. Na to potřebuje sofistikovanější schopnost manévru a navedení a to nemá. Má pouze to tzv. koncové, které umožní navést dron ve finálním střetu, ale ne navádět ho po delší dobu jeho letu různými směry.

Jestli ti přijde šuplík obrácený dnem nahoru jak nějaký problém, může být. Já osobně upřednostňuji šuplík a řízení dronu z třicet metrů vzdáleného okopu, před odpalem z ramene a s tím spjatým potenciálním odhalením.

Spíše je to zajímavé potenciální další omezení. Hlavně by mě zajímalo proč tomu tak je, pokud to platí.

To vím, viz pjaro. Proč myslíš, že jsou Ukrajinci v sestřelování Geranů tak úspěšní? Jdou na jisto.

A proč jdou na jisto? Protože profil letu "šahedů" jim umožňuje jejich včasné zaměření a identifikace, predikci jejich letu a tím jim poskytuje i čas k reakci. To u vrtulníku nemáš.

Limituje mne to pouze počtem volných operátorů. Do prostoru v kterém působí vrtulník můžeš navést klidně deset dvacet intercepotrů. Limituje tě pouze počet lidí schopných navádět.

jak určíš ten prostor? Jak jsme psal, to je hlavní problém. Buď umístíš drony dopředu a doufáš, že tam vrtulník doletí. Nebo se vypravíš sám za vrtulníkem ale tím riskuješ, že na tebe zaútočí. A nebo pošleš dron sám k vrtulníku a zde tě limituje jeho rychlost a dolet, protože nemůžeš použít ani postupné přiblížení, kdy prostě pošleš dron a potom vyčkáváš a postupuješ.

Viz výše, s převahou výšky maximální rychlost překonáš, na střetném kurzu zdvojnásobíš. Jakmile bude vrtulník uzamknut, nevím jakým manévrem by se mohl vrabčákovi řízeným AI vyhnout. Řekl bych, že to neví ani jeden z nás. Nehledě na to, vyhne se jednomu a vletí do kolizního kurzu druhému. Mnoho psů, zajícova smrt (předpokládám, že operátoři mezi sebou komunikují a vyměňují si souřadnice).

To už jsme probrali, takto ten dron nenasadíš, brání tomu jeho konstrukce.

Tak jak jsem popsal je jeho flexibilita a efektivita s ohledem na pořizovací cenu a riziko obsluhy dost dobrá.

Ovšem ten popis není popis toho, co ten dron umí.

Vzhledem ke skutečnosti, že už asi rok a něco absentují videa z vrtulníkového sprayování neřízenými střelami a útoky Ka-52 Vichrami taktéž úplně absentují, není tvé tvrzení relevantní.

viz. výše, protože nevíš proč tomu tak je a je velká pravděpodobnost, že to je primárně protože Rusko má už velmi málo aktivních bojových vrtulníků.

Ten případ se samozřejmě stal, je doložen a proto taky jako takový jej musíme brát. Tedy se jedná o zcela relevantní fakt.

nastal případ sestřelu jiným typem dronu, než o kterém se bavíme.

Vzhledem k tomu, že se to stalo již opakovaně, nejedná se o extrém, ale skutečnost, kterou je nutno brát v potaz.

Ale celkově se jedná o velmi malý počet, než aby se to dalo zobecnit. Celkem se jedná v případě Ukrajiny o tuším 4 potvrzené zásahy za dobu 2 let. Z toho se při nejlepší vůli nedá vyvodit obecný trend.

A právě s ohledem na výše uvedenou skutečnost a fakt, že bitevní vrtulníky nad současným UA de facto vymizely, můžeme celkem reálně usuzovat, že je něco cosi blbě a že svět není jako dřív

Pro tohle tvrzení nemáme informace o důvodech, navíc pro výše napsané je evidentní, že většina vývodů, které si uvedl, neodpovídá známým faktům. nejde o to, že "svět není jako dřív" jde o to změnu posuzovat relevantně k tomu, jak nastává.

[Dzin]

Souhlasím se Zemaktem, protože tady má fundované praktické příspěvky z fronty a ví jak to funguje.

Ale on v tomto konkrétním případě nepíše, jak dron funguje.

Prostě vrtule stejně jak píše pjaro momentálně tahají za kratší konec špagátu.

Ruské vrtule a je otázka proč tomu tak je. Nebo zásah 4 bitevních vrtulníků ti přijde jako rozhodující, když celkové ztráty jdou do vyšších desítek?

Drony se vyvíjí technicky rychleji a takticky taky i vzhledem k tomu množství si s tím můžou hrát.

Stejěn tak se vyvýjí další věci a technologie a navíc vývoj dronů je současně vývoj bietních vrtulníků Sice tu neustále sdílíš příspěvky o tom, jak vrtulníky budou "platformami pro drony", tedy předpokládáš, že budou mít drony ve výzbroji, ale vůbec to jinak nereflektuješ v tom co píšeš.

A kdo je bude mít amící ? My asi ne, zbytek světa, možná Čína, nevím, i tak drony můžou být stejně rychlé nebo i rychlejší jo

.
Bude je mít každý, kdo si je pořídí, je to otázka pouze vůle.

Dzin si možná jen myslí, že vrtulník může oproti Geranům v prostoru více kličkovat, nahoru dolů do strany.
Ale pokud tam bude masa dronů, tak ho stejně nějaký dostane.
Navíc proudové gerany mají vyšší rychlost než helikoptéra. Raketové urychlovací motory u dronů jsou kvůli nim.

To je ale právě nepochopení jak ten dron funguje. Popsal jsem to v příspěvku pro Zemakta, Ty prostě nepoužiješ ten dron tak jak popisujete, protože to nejde. Nemyslím si tedy, že vrtulník proti jejich roji bude kličkovat, vím, že nasazení toho dronu jak popisujete není možné, protože tomu brání jeho konstrukce.

CO SE TÝČE identifikace pomocí systémů, je snažší detekovat velkou helikoptéru než malé drony na zemi.
Pokud by byl boj proti vyspělejšímu protivníkovi, stačí Írán.
Malé drony využívají plasty, uhlíková vlákna nebo sklolaminát. Tyto materiály radarové vlny téměř neodrážejí.
Efekt rotujících listů: Točící se rotor vytváří specifický Dopplerův posun. Radary tento signál zachytí na velkou vzdálenost.
Jasně třeba poletí nízko poté se stanou zase obětí Manpads. Navíc jak je uvedeno ve spoileru, rychlé drony můžou být za 5 let standard.

Problém je, že současné drony, které připadají pro něco takového v úvahu, jsou moc pomalé, než aby se dali efektivně používat. za 5 let to bude určitě jinak, ale stejně tak to bude jinak i u bitevních vrtulníků Jak stále opakuji, zde se neustále bere progres dronů ale ignoruje se progres u bitevních vrtulník a to včetně toho, že může využívat i progres u dronů a nejen u nich.

Pokud se podaří zvýšit kapacitu baterek a přitom zachovat hmotnost, aby to bylo nějak vyvážené s množstvím dronů a jejich dosahem, tak je to pro BITEVNÍ vrtulníky průser pánové.
Čína nabíjí drony za letu vzduchem bez jediného kabelu. TO UŽ VYMYSLEL TESLA.

A o tom to celé je, Pokud se něco podaří, tak to bude nějak. Ano, pokud budeme mít drony pohybující se 2x rychleji než vrtulník, mající dosah desítky kilometrů a potřebnou manévrovatelnost a hlavici, potom současné typy vrtulníků budou mít problém. Ale zatím nic takového není. A až to bude, nemůžeme zase operovat se současnými typy vrtulníků, ale musíme brát možné vylepšení a s tím pracovat.

[Dzin]

Přiznávám nerozumím jádru sporu - tak napíšu svoje 2 centy, ale nenechte se rušit.

Podstata je, že zde chlapi zakládají svoje tvrzení na určitých domněnkách, které ale jsou v rozporu s fakty. Popřípadě, když už provádí myšlenkový experiment, odmítají ho rozšířit plně, tedy že např. předpokládají vývoj jen u dronů a ignorují potencionální vývoj u bitevních vrtulníků.

Pokud se bavíte o současném bitevním vrtulníku s lidskou osádkou, tak je zřejmé že zmizí a rychle (v moderních armádách). Lidé budou nahrazeni a zůstane jen těžký vrtulník bez lidské osádky určený pro vykonávání podobných úkolů jako současné bitevní vrtulníky. A to reálné myslím je. Důvod je odolnost, energetická rezerva a nosnost. Taková platforma může nést třeba laser, rychlopalné kulomety, působit jako nosič dronů nebo senzorová platforma dalekého dosahu. Bude tedy v roli spíše defenzivní. Důvod proč si to myslím je právě energie, protože taková užití potřebuje stálý přísun energie (kvůli hmotnosti všech těch zbraní, senzorů apod.) a to vyžaduje výkonný a relativně těžký spalovací motor / turbínu, mnoho paliva. Baterie nebudou stačit a nevím jestli nejaké další alternativy pohonu v horizontu dekády jsou možné. Tedy důvodem takových rozměrů je fyzika a ne doktrína. Tedy něco o rozměrech bitevního vrtulníku s podobnými úkoly podle mě dlouho zůstane.

Predikce tohoto vývoje má hrozně předpokladů, které musí být splněny. Každopádně vývoj autonomních platforem jakéhokoliv druhu v budoucnu bude a bude rozsáhlý a bude se týkat veškeré techniky a výzbroje. Je ovšem těžké určit jakým přesně směrem se vydá a co vše se bude měnit. Hlavně je ale podle mě důležité si stanovit hranici do jaké budeme mít předpoklady. Tedy je rozdíl předpokládat co bude za 10, 20, 50 nebo 100 let. Pokaždé bude výsledek jiný.

Ale hned se střelím do nohy. Dříve si různí odborníci mysleli, že vzniknou velkoletadla - mateřské lodě, obrovské bitevní lodě, které budou hrát roli takové kumulované energie. Jenomže vývoj byl tak rychlý, že se cesta ukázala neperspektivní - přesto IQ47 zase reinkarnuje roli bitevní loďě a třeba má pravdu.

To je právě to, co se snažím napsat. Všechno to vzniklo protože se objevila nějaký zbraň a na základě jejího hodnocení bez započtení možného vývoje dalších zbraní vznikali ty předpovědi. To se děje i nyní s drony, hodnotí se jen jejich vývoj a ignoruje se další. Potom je jasné, že drony vyjdou nejlépe ze všeho.

Vývoj nekončí a možná dronová válka brzy ukáže, že cesta jsou levné a jednorázové drony sice s nižší ničivou sílou, ale vyvážené obrovskou kvantitou (pásová výroba) a chytrým nasazením (autonomní roje). Na zodolněné cíle by se pak používaly těžší manévrující rakety - něco takového už přece vidíme. V takovém scénáři ofenzíva dominuje nad defenzívou a i modernizovaný (autonomní) bitevní vrtulník v ní na straně útočníka podle mě nemá smysl.

Nebo taky drahé sofistikované systémy schopné tu masu levných prostředků rychle eliminovat. Nemám takoví rozsah znalostí, abych si dovolil soudit, která možnost je pravděpodobnější, chtělo by to spíše stanovit nějaký rámec, ve kterém by to šlo určit.

[Dzin]

no myslím si, že Dzin je zastáncem univerzálních bitevních vrtulníků, které budou umět odpalovat jak střely Hellfire nebo novější, tak vypouštět drony, atd.

Dobře, pokud to není jasné, co si myslím.

Za prvé je nutno oddělení současnosti a budoucnosti: Když se bavíme o současném stavu, musíme hodnotit techniku podle toho, co reálně umí teď, nikoli podle toho, co by v budoucnu umět měla nebo mohla. To platí i pro zmiňované interceptory. Srovnávat musíme vždy reálné schopnosti v daném čase.

Za druhé, pokud do debaty vneseme budoucí vývoj, musíme ho uplatnit na obě strany. Nemůžeme předpokládat pokrok u jedné technologie (např. dronů) a zároveň ji srovnávat s nezměněným stavem té druhé (bitevních vrtulníků). Porovnání vývoje obou platforem musí probíhat paralelně.

Za třetí, pro mě je bitevní vrtulník univerzální vzdušná platforma pro podporu pozemních sil. Její konkrétní podoba (zda bude pilotovaná, autonomní, či jaké ponese zbraně – nikdy jsem se neomezoval jen na Hellfire, ty se objevují výhradně u vás) se přirozeně odvíjí od toho, o jakém časovém horizontu se bavíme a jaký vývoj předpokládáme.

To je asi tak stručně shrnuto co píši.

[Lord]

Dzine,
to je moc dobře, že jsi to nějak zadefinoval. Poté jdou vyplodit třeba konkrétní hypotézy
Tady nikdo snad nepopírá, že by neprobíhal i vývoj na druhé straně u helikoptér. Naopak já jsem to zde sepsal.
Jen se polemizuje, co bude mít navrch, nebo je flexibilnější.
Můžeš psát, že vrtule nebo doprovodné drony ponesou rušičky signálu, proti tomu lze namítat, že útočné, vyčkávací či stíhací nebo já nevím jaké všechny možné drony v bojové zóně budou frekvence měnit.

Za další si zadefinujme max. rychlost Viper 400 km/h a Venom 300 km/h.
Oproti tomu cestovní rychlost dronů je cca 160 km/h a maximální třeba 600 km/h.

Současný stav je například tento...

Drony pro české vrtulníky Venom? Američané ukázali, jak na to
Hlavním cílem testů bylo ověřit reálnou proveditelnost takzvaného nekinetického vypuštění a následného nasazení FPV dronu z letícího vrtulníku.
Úspěšné cvičení zároveň ukázalo, že FPV drony mohou fungovat jako prodloužené senzory a zbraňové systémy vrtulníku.
https://www.armadninoviny.cz/drony-pro- ... na-to.html

České vrtulníky by v budoucnu mohly nést vlastní drony-interceptory a jejich operátory, což by výrazně zvýšilo efektivitu při vyhledávání a ničení nepřátelských bezpilotních prostředků.

Prdel bude až se z lovce stane kořist. To je moment překvapení, kdy ten, kdo dosud ostatní ohrožoval nebo pronásledoval, sám čelí nebezpečí nebo prohře.
A to se stane snadno kvantitou, vývojem a vytrvalostí.

Souhlasím se Zemaktem, protože tady má fundované praktické příspěvky z fronty a ví jak to funguje.

Ale on v tomto konkrétním případě nepíše, jak dron funguje.

Prostě vrtule stejně jak píše pjaro momentálně tahají za kratší konec špagátu.

Ruské vrtule a je otázka proč tomu tak je. Nebo zásah 4 bitevních vrtulníků ti přijde jako rozhodující, když celkové ztráty jdou do vyšších desítek?

Drony se vyvíjí technicky rychleji a takticky taky i vzhledem k tomu množství si s tím můžou hrát.

Stejně tak se vyvíjí další věci a technologie a navíc vývoj dronů je současně vývoj bitevních vrtulníků. Sice tu neustále sdílíš příspěvky o tom, jak vrtulníky budou "platformami pro drony", tedy předpokládáš, že budou mít drony ve výzbroji, ale vůbec to jinak nereflektuješ v tom co píšeš.

A kdo je bude mít amící ? My asi ne, zbytek světa, možná Čína, nevím, i tak drony můžou být stejně rychlé nebo i rychlejší jo

Bude je mít každý, kdo si je pořídí, je to otázka pouze vůle.

Dzin si možná jen myslí, že vrtulník může oproti Geranům v prostoru více kličkovat, nahoru dolů do strany.
Ale pokud tam bude masa dronů, tak ho stejně nějaký dostane.
Navíc proudové gerany mají vyšší rychlost než helikoptéra. Raketové urychlovací motory u dronů jsou kvůli nim.

To je ale právě nepochopení jak ten dron funguje. Popsal jsem to v příspěvku pro Zemakta, Ty prostě nepoužiješ ten dron tak jak popisujete, protože to nejde. Nemyslím si tedy, že vrtulník proti jejich roji bude kličkovat, vím, že nasazení toho dronu jak popisujete není možné, protože tomu brání jeho konstrukce.

Já to tady možná ještě detailněji reflektuji a máme na to s ostatními reakce v podstatě ve smyslu „mnoho psů – zajícova smrt“ - jak ti napsal Zemakt.
Nebo pokud to chceš přepsat tak „mnoho dronů – smrt vrtulníku“.

Stejně tak se vyvíjí další věci a technologie a navíc vývoj dronů je současně vývoj bitevních vrtulníků. Sice tu neustále sdílíš příspěvky o tom, jak vrtulníky budou "platformami pro drony", tedy předpokládáš, že budou mít drony ve výzbroji, ale vůbec to jinak nereflektuješ v tom co píšeš.

K tomu jsem taky už psal, pokud to nebylo úplné jasné, že možná dokáží prostor zahltit v nějakém úzkém koridoru, proti méně vyspělému protivníkovi.
Ale stejně si myslím, že by to byla riziková bojová mise viz například záchrana pilota v ÍRÁNU.
Nelze úplně srovnávat, ale lze se podívat jak si vedli MQ-9 Reaper (původně Predator B) a to včetně drahých variant.

Možná to nejde úplně srovnávat s vrtulemi, ale jiné měřítko moc nemáme, a kdyby tam poslali APACHE, tak by to nemuselo dopadnout vůbec dobře. Tak to je současný stav jo.

[Dzin]

Tady nikdo snad nepopírá, že by neprobíhal i vývoj na druhé straně u helikoptér. Naopak já jsem to zde sepsal.
Jen se polemizuje, co bude mít navrch, nebo je flexibilnější.

Pokud to nepopíráte, tak se tak ale vyjadřujete a to konzistentně. Ty třeba píšeš o tom co se kde předpokládá u bitevního vrtulníku, ale dál se už vyjadřuješ bez tohoto kontextu. Jestli to tak není, omlouvám se, ale podle mě to z toho co píšeš (a i další) takto plyne.

Já to tady možná ještě detailněji reflektuji a máme na to s ostatními reakce v podstatě ve smyslu „mnoho psů – zajícova smrt“ - jak ti napsal Zemakt.
Nebo pokud to chceš přepsat tak „mnoho dronů – smrt vrtulníku“.

jenže tohle je ten problém. Žádný "roj dronů proti vrtulníkům" dnes neexistuje. Je to hypotéza pro budoucí možný vývoj. Tedy to máme tak, že se vezme tato hypotéza a je konfrontována se současným stavem bitevních vrtulníků ve scénáři, který je optimální pro výsledek. To jsou hned dvě chyby. Porti tomu hypotetickému roji se musí brát taktéž hypotetický vrtulník a jinými vlastnostmi a scénář se musí brát i ten, že situace hraje proti dronům. Až potom můžeme činit nějaké závěry.

K tomu jsem taky už psal, pokud to nebylo úplné jasné, že možná dokáží prostor zahltit v nějakém úzkém koridoru, proti méně vyspělému protivníkovi.
Ale stejně si myslím, že by to byla riziková bojová mise viz například záchrana pilota v ÍRÁNU.

Jenže to je právě to. Je rozdíl útočit na vrtulník, na který čekám ve skrytu, protože se pohybuje po nějaké předem předpokládané trase, Zde to je zásadně ulehčeno. Problém nastává v boji, kde se jedná o výrazně dynamické prostředí. Zde to současné drony mají těžší, protože jsou pomalé a nemohou dostatečně rychle reagovat na pohyb vrtulníku.

Hlavní problém je zaměření vrtulníku. Ty musíš dostat dron do pozice, aby si ho zaměřil. To je ale poměrně úzký výřez optického čidla (kamery). To má ale svoje omezení, protože se používají levné, často komerční, kamery, které nedisponují schopností zaměřit cíl na velkou vzdálenost proti pozadí. realita je taková, že to ty drony umí na vzdálenost do 500 metrů ve stižených optických podmínkách i třeba jen na méně než 100 metrů.

U pozemní techniky to jde, jako operátor si schopen odhadnout, že něco je cíl na větší vzdálenost a potom se k němu vydat. Cíl se pohybuje poloviční a menší rychlostí než dron a manévruje méně dynamicky. Takže je možné dron takto blízko dostat a není problém, aby se potom dron na cíl zaměřil.

Vrtulník je jiný, létá rychleji, jeho manévrovací možnosti jsou vyšší a v případě nasazení podle doktríny NATO se drží dál. Takže pokud se nějakou shodou okolností dron nenachází právě v prostoru, kde je vrtulník, je velmi malá šance, že od zjištění vrtulníku přes jeho útok po jeho ústup k němu dron dostaneš tak blízko.

Pokud ale budeš uvažovat optimální scénář, tedy že na vrtulník čekáš v nějakém prostoru, kde bude muset letět, potom jsou samozřejmě tvoje šance vyšší. Ale je otázka, jak často tento scénář nastane?

V budoucnu má toto vše řešení, lepší kamery, AI, rychlejší drony, ale opět, to už budou i jiné vrtulníky.

Nelze úplně srovnávat, ale lze se podívat jak si vedli MQ-9 Reaper (původně Predator B) a to včetně drahých variant.

To je spíše argument proti dronům, ne?

Možná to nejde úplně srovnávat s vrtulemi, ale jiné měřítko moc nemáme, a kdyby tam poslali APACHE, tak by to nemuselo dopadnout vůbec dobře. Tak to je současný stav jo.

Promiň, ale není možno z nasazení jednoho prostředku dělat závěry o nasazení zcela jiného.

P.S.

Dzine,
to je moc dobře, že jsi to nějak zadefinoval. Poté jdou vyplodit třeba konkrétní hypotézy

To mám radost, jde mi o totéž, takže pokud nějak chybně chápu to co píšeš, omlouvám se a tam kde se mýlím mi to zkus (do)vysvětlit (což platí i pro ostatní zde). Ostatně k tomu diskuze je, ne?

[Zemakt]

Vzhledem k tomu, že neustále ignoruješ co ti píšu začíná to být únavné Dzine. No, ještě to zkusím. Takže

Ano, proti letadlům, proti tomuto dronu letí dalek rychleji. Pomocí těch vrtulek je rychlost dronu kolem 100 km/h. Vážně se budeme bavit, že budeš s tímhle nahánět vrtulník? Urychlovač použít nemůžeš, protože dron pomocí těch vrtulek nenatočíš směrem k vrtulníku, pokud ten nebude nad dronem.

Ty o tom evidentně moc nevíš, viď? Sto kilometrů, bože. Již první generace interceptorů, dáli se tomu tak říct, v našem případě Sting běžně sestřeluje Gerany 3, první sestřel zaznamenám v prosinci 2025. Cestovní rychlost trojky je cca 370 km za hodinu. Protože Sting byl první je výkonově pod nově zaváděnými interceptory.

Ten raketový booster u českého modelu slouží k rychlému nabrání výšky a nemají ho automaticky všechny interceptory. Ani Sting ani SUN! U Sunu se zatím v jedné z jeho variant testuje. Oproti čistě elektrickým variantám umožňuje přídavný raketový motor dosažení násobně vyšších letových hladin. To je celé.

O tom jak to celé funguje jsem ti psal výše. Základ pro diskuzi je ale pochopení. Tedy výstřel, navedení, uzamknutí, zteč. Máš to výše. Nastuduj si nejdřív výkonností charakteristiky s tím začni. Pak můžeme pokračovat.

Zajímavý rozhovor zde
https://ukrainesarmsmonitor.substack.co ... ptor-drone
Střípek k lepšímu pochopení zde
https://www.pravda.com.ua/eng/articles/ ... 1/8025014/

Jo a ještě k tomuto

Podstata je, že zde chlapi zakládají svoje tvrzení na určitých domněnkách, které ale jsou v rozporu s fakty. Popřípadě, když už provádí myšlenkový experiment, odmítají ho rozšířit plně, tedy že např. předpokládají vývoj jen u dronů a ignorují potencionální vývoj u bitevních vrtulníků.

Nevím koho máš na mysli, ale mne z toho případně vynech. Fakta zdrojuji natož abych ještě ignoroval potenciální vývoj bitevních vrtulníků.

[Lord]

Dzine,
amicí dobře vědí, že něco není úplně v pořádku viz video v mém příspěvku.
viewtopic.php?p=498358#p498358

Tam je dobrý sledovat začátek, to je nějaký poselství, scénář a jakou na to má ANDURIL reakci.

Vrtulníky Apache získaly drony Thunder, aby čelily hrozbě z Íránu
https://www.thenationalnews.com/news/me ... an-threat/

Trefuje tím hřebíček na hlavičku a přesně ukazuje, v čem je dnes obrovský problém.
Začátek videa záměrně ukazuje zranitelnost velkých, drahých strojů a tradičních konceptů proti lepší protivzdušné obraně.

Poselství je jasné: Nízká letová hladina, kde dříve kralovaly útočné helikoptéry jako AH-64 Apache, je dnes tím nejnebezpečnějším místem na bojišti. Vrtulníky Apache bez předvoje dronů v podstatě nemohou čistit cestu, aniž by fatálně neriskovaly.

Společnost Anduril Industries na tuto hrozbu (kterou ve velkém reprezentují právě íránské drony a taktika asymetrické války na Blízkém východě) odpověděla představením autonomního konvertoplánu Thunder.
Tento bezpilotní stroj dokáže unést obrovský arzenál – například 10 střel Hellfire, 72 raket Hydra nebo až 16 menších dronů Altius.

Klíčový je softwarový mozek celého systému. Piloti v Apache nemusí drony Thunder složitě řídit páčkami. Pouze jim zadávají úkoly (scénáře) a software Anduril Lattice sám koordinuje formaci, navigaci a vyhledávání cílů, i když nepřítel ruší GPS signál.

---

A tohle je další poselství, proč to třeba nejde úplně srovnávat, protože bylo i rušení "PREDÁTORŮ" s HELLFIRY, lidský doprovod s Apachem má to elektronické rušení omezovat a dávat vlastní signály.
Mimo jiné jsi Dzine napsal, že s autonomními vrtulníky do budoucna počítáš, no tak to bude potřeba taky řešit elektronický boj. Zatím tam cpou tento mezičlánek.

Spoléhat se pouze na čistě dálkově řízené stroje bez vlastní odolné inteligence v zónách zamořených rušením nelze.

Současné nasazení lidských posádek po boku autonomních systémů slouží jako stabilizační prvek, než se vyřeší plná odolnost proti sofistikovaným útokům na komunikační kanály.
Jinak by se šlo krásně dívat ze vzdálené základny, jak už tady kdysi psal Palo, jak to vesele masí. Legendární dron MQ-1 Predator byl průkopníkem dálkového válčení.
Kdysi se psalo, že to je game-changer a NAVŽDY změnil! Jo proti povstalcům to fungovalo dobře.

Členové Kongresu, právníci v oblasti lidských práv a úředníci pro boj s terorismem se ptali, jak přesně zpravodajští a vojenští představitelé činí rozhodnutí o cílení útoků, jak takové útoky ovlivňují vztah civilního obyvatelstva ke Spojeným státům a jak jsou tyto útoky v souladu s mezinárodním právem.
V současnosti se taky vedou spory o humanitárním právu s ohledem na Ai drony, ale v podstatě opět účel světí prostředky.

Pilot v helikoptéře je od dronu Thunder vzdálený třeba jen několik kilometrů, ne tisíce. Tím se to vrací zase trošku zpátky, ale v pohodě.
Navíc protiletecké střely MANPADS (např. Stinger nebo polský Piorun) mají dnes pokročilé chladicí hlavy.
Ignorují běžné klamné světlice (světlice padají dolů, ale střela dál sleduje horký motor vrtulníku).

V podstatě existují analýzy, kolik vteřin má posádka vrtulníku od chvíle, kdy vstoupí do nebezpečné zóny, než dojde k fatálnímu zásahu moderní raketou.
K tomu budou i sofistikovanější drony, ano budou dražší, budou se blížit raketám v čidlech a navádění, nebudou už tak jednoduché jako záchytné drony na Ukrajině.
Kvůli silné protivzdušné obraně nemohou vrtulníky létat výše než několik metrů nad zemí. Tím ale ztrácejí přehled o bojišti a nevidí cíle před sebou.

FPV drony jsou tak rychlé a obratné, že dokážou aktivně lovit vrtulníky ve vzduchu a narážet do jejich zadních vrtulí, kde nemá helikoptéra žádné varovné senzory.
Tedy NEprovedou ani úhybné manévry. Piloti koukají dopředu a do stran. Co se děje přímo za nimi a nad nimi v úrovni ocasního nosníku - TO JE PROBLÉM Dzine.

[pjaro77]

To nie je logická chyba,ty nereflektuješ skutočnosť. Ja žiadny veľký vývoj obrany útočných vrtuľníkov nevidím, zato vidím rýchly vývoj dronov.

Takže totéž vidíš i u vrtulníků.

Vysvětli mi, proč vidíš vývoj v nějakém segmentu a odmítáš připustit, že je to vývoj i v jiném segmentu?

Pretože elementárny fakt je , že vrtuľník je zložitejší o rád minimálne. Preto sa drony tak rýchlo upravujú a na vrtuľníkoch a lietadlách trvá čokoľvek integrovať omnoho dlhšie. Lietadlá majú aspoň výhodu rýchlosti , stealth a veľkej výšky.
Vrtuľníky nenašli na obranu proti roju dronov zatiaľ nič.

[pjaro77]

no myslím si, že Dzin je zastáncem univerzálních bitevních vrtulníků, které budou umět odpalovat jak střely Hellfire nebo novější, tak vypouštět drony, atd.

Dobře, pokud to není jasné, co si myslím.

Za prvé je nutno oddělení současnosti a budoucnosti: Když se bavíme o současném stavu, musíme hodnotit techniku podle toho, co reálně umí teď, nikoli podle toho, co by v budoucnu umět měla nebo mohla. To platí i pro zmiňované interceptory. Srovnávat musíme vždy reálné schopnosti v daném čase.

Za druhé, pokud do debaty vneseme budoucí vývoj, musíme ho uplatnit na obě strany. Nemůžeme předpokládat pokrok u jedné technologie (např. dronů) a zároveň ji srovnávat s nezměněným stavem té druhé (bitevních vrtulníků). Porovnání vývoje obou platforem musí probíhat paralelně.

Iste, to je vidieť na každom kroku ten paralelný vývoj. A potom len čítame ako zasa dostal pozemný prápor na cvičení na prdel od skupiny ukrajinských dronarov a to ešte museli vojaci robiť respawny a "priväzovať dronarom jednu ruku za chrbát".

[Dzin]

Vzhledem k tomu, že neustále ignoruješ co ti píšu začíná to být únavné Dzine. No, ještě to zkusím.

Zkusím to trochu deeskalovat. Neignoruji to, co píšeš, jen mi přijde, že funkce těch dronů proti "šahedům" se v trochu liší od toho, jak reálně fungují podle dostupných informací.

Jde o to, že "šahedy" jsou zaměřitelné a sledovatelné radarem na velkou vzdálenost a létají po poměrně predikovatelné dráze. Poté, co je radary zachytí, začne se sledovat jejich pohyb a dá se odhadnout, kam letí. Podstata nasazení interceptorů spočívá v tom, že mobilní týmy přejedou do cesty letícím "šahedům". Jak se drony přibližují, dostanou se do operačního pole interceptorů, ty odstartují a jsou navedeny přímo do jejich dráhy. Samotný set interceptorů navíc obsahuje také rada, který používáš k navedení na cíle.

Není to tak, že by s nimi pilot někde naslepo poletoval a vyhledával je. Celý "trik" a důvod, proč tyto interceptory fungují, stojí na včasné predikci, umístění odpalovacího týmu do správné pozice a navedení do cesty cíle a to vše za použití radarů, jak stacionárních tak mobilních jako součást ovládacích setů interceptorů. Zkráceně: je to celé založené na schopnosti cíl dopředu zaměřit, sledovat ho po celou dobu jeho letu, přesně predikovat jeho pohyb, dostat interceptory do jeho trasy a odpálit je ve správný okamžik.

Nic z toho v případě bitevních vrtulníků nemáš. Nezjistíš je s takovým předstihem, nejsi schopen přesně predikovat jejich pohyb a už vůbec se nepohybují po předem dané trase. na vše je tedy daleko méně času. Proto interceptor nemůže proti bitevníkům fungovat stejným způsobem jako proti "šahedům".

Ono to vlastně plyne i z toho 2. článku, na který se odkazuješ a opravdu to z něj jde dobře pochopit, jak píšeš. Cituji z něj pasáže, které přesně popisuje tento princip a zvýrazním to pdostatné:

Radary, vozidla a situační centra
Samotný dron však k úspěšnému „lovu“ nestačí.Efektivní zachycení vyžaduje systém – rychlé rozhodování, mobilitu posádek záchytných letounů a podpůrnou infrastrukturu.

Zachycení je možné pouze tehdy, pokud je k dispozici pozemní stanice s ovládací konzolí, katapult pro odpalování dronů leteckého typu, samotné stíhací drony, specializovaná vozidla pro mobilní týmy a přístup k radarovým datům, která sledují jak cíl, tak stíhací dron.

Posádka stíhacího letounu se skládá ze tří nebo čtyř lidí: pilota, který přímo řídí dron; navigátora, který sleduje pohyb cíle a pomáhá se zaměřováním; technika, který připravuje dron ke startu; a inženýra , který před letem vybavuje hlavici.

Třísouřadnicové radary se používají především k detekci dronů. Tyto radary dokáží identifikovat ruské vzdušné prostředky na vzdálenost desítek kilometrů, určit jejich výšku a současně sledovat samotný stíhací dron.

To umožňuje operátorům znát polohu jak vlastních, tak ruských dronů. Cílem je „spárovat“ drony dříve, než se vybije baterie stíhačky nebo než ruský bezpilotní letoun zmizí z radaru .

Každá posádka operuje v určené zóně propojené se stacionárním radarem, jehož prostřednictvím dostává veškeré informace o ruských vzdušných prostředcích.

Souhrnná data z desítek radarů jsou odesílána do situačních center, kde spolupracují zástupci různých jednotek, včetně posádek stíhacích letounů. Tato centra koordinují operace mezi posádkami a určují, které prostředky protivzdušné obrany nasadit.

Posádky zaujímají svá místa předtím, než ruské drony vstoupí do ukrajinského vzdušného prostoru.

Interceptory jsou umístěny ve specializovaných vozidlech vybavených nosiči a úchyty, které chrání drony před poškozením během přepravy. Mobilita a rychlost reakce jsou klíčovými faktory pro zajištění toho, aby posádky mohly zahájit operace dříve, než se objeví ruské drony.

Nic z toho robustního systému v případě boje proti bitevnímu vrtulníku k dispozici v potřebné míře nemáš. Dále v článku popisují problém s odhalením a útoky na nízko letící cíle, což by se týkalo právě vrtulníků.

Serhij „Varšava“, velitel záchytné roty praporu Darknode ze 412. samostatné brigády bezpilotních systémů Nemesis, sdělil Oboronce, že Rusové začali s odpalováním dronů Shahed v extrémně nízkých výškách. Dříve létaly nad 500 metrů, což snižovalo účinnost našich mobilních palebných skupin, ale nyní létají v extrémně nízkých výškách, někdy až 100 metrů.

„Když nepřítel začal kvůli naší práci ztrácet velké množství dronů, začaly létat velmi nízko. Díky tomu je obtížné je odhalit,“ vysvětluje Varšava. „Jsou situace, kdy se dron objeví téměř přímo nad námi, ale na radaru není viditelný. Děje se to proto, že jsou skryty stromy a přírodní krajinou. Proto musí být podél takových úseků trasy rozmístěny mobilní palebné jednotky.“

Bitevní vrtulníky obvykle létají ještě níže, pod 100 metrů resp. pod 10 metrů nad zemí. Pokud mají problém s cíli letící 100 metrů nad zemí, budou mít tento problém ještě větší. Je také vidět, že řešení mají, že dopředu v problematických místech umístí palebné jednotky. To ale nemůže v případě bitevníků fungovat, protože právě chybí ta schopnost predikce jeho dráhy letu.

Neber to jako poučování, opravdu si to chci jen vyjasnit. Z mého pohledu právě ten tebou postovaný článek ukazuje spíše na to, co popisuji výše. Pokud to vidíš jinak, napiš mi prosím, kde přesně v téhle logice nebo v chápání toho článku dělám chybu já a rozebereme to případně to projdeme krok po kroku, abychom si to vyjasnili.

[Zemakt]

V pohodě já netvrdím že to je ultimátní systém, jen že mění. Obšírněji odpovím zítra. Jsem, ........v lese.

[Dzin]

TO JE PROBLÉM Dzine.

Omlouvám se, ale nepochopil jsem z toho, co jsi napsal, co přesně tím chceš říci. Máš v tom strašně témat z nich každé si zaslouží větší rozbor a debatu. Mohl bys to nějak přeformulovat, jinak strukturovat nebo zkrátit či jen zdůraznit hlavní myšlenku?

[Dzin]

V pohodě já netvrdím že to je ultimátní systém, jen že mění. Obšírněji odpovím zítra. Jsem, ........v lese.

Já zase ležím v posteli nemocný a tak si rád počkám, protože už po týdnu lezu po stropě, tedy přesněji lezl bych kdybych mohl

[pjaro77]

....
Bitevní vrtulníky obvykle létají ještě níže, pod 100 metrů resp. pod 10 metrů nad zemí. Pokud mají problém s cíli letící 100 metrů nad zemí, budou mít tento problém ještě větší. Je také vidět, že řešení mají, že dopředu v problematických místech umístí palebné jednotky. To ale nemůže v případě bitevníků fungovat, protože právě chybí ta schopnost predikce jeho dráhy letu.

To sa predsa rieši tak, že sú rozmiestnené všade pozdlž bojovej zony. Na mobilných pozvozkoch alebo staticky v krabiciach, na málo prehľadných miestach.

[Lord]

Na Ukrajině slouží zvukové (akustické) detektory k včasnému varování před blížícími se drony, střelami s plochou dráhou letu a vrtulníky.
Má to vývoj, tlačí se do toho prostředky, každý 3 měsíce je nějaká větší změna. Nicméně je to komplexní problém.

Celý "trik" a důvod, proč tyto interceptory fungují, stojí na včasné predikci, umístění odpalovacího týmu do správné pozice a navedení do cesty cíle a to vše za použití radarů, jak stacionárních tak mobilních jako součást ovládacích setů interceptorů. Zkráceně: je to celé založené na schopnosti cíl dopředu zaměřit, sledovat ho po celou dobu jeho letu, přesně predikovat jeho pohyb, dostat interceptory do jeho trasy a odpálit je ve správný okamžik.

Nic z toho v případě bitevních vrtulníků nemáš. Nezjistíš je s takovým předstihem, nejsi schopen přesně predikovat jejich pohyb a už vůbec se nepohybují po předem dané trase. na vše je tedy daleko méně času.

Fakt nic, o tom by šlo trošku polemizovat, jak funguje detekce ne?

Společnost poznamenala, že instalace senzorů na jedoucí vozidlo jde nad rámec standardní koncepce jejich rozmístění, která zahrnuje využití stacionární infrastruktury, zejména telekomunikačních věží.

Koncept však prokázal svou účinnost v reálných podmínkách a otevřel nové možnosti pro budoucí mobilní nasazení.

Společnost dříve představila akustický systém Zvook Tracking, který v reálném čase určuje azimut a směr pohybu vzdušného cíle. Některé z vyvíjených modelů jsou schopny rozpoznávat typy hrozeb pomocí akustických senzorů.

[pjaro77]

Nehovoriac o pasívnom sytéme Vera NG, DPET, ktorých môže byť niekoľko trojíc rozmiestnených v krajine.

[Dzin]

Pretože elementárny fakt je , že vrtuľník je zložitejší o rád minimálne. Preto sa drony tak rýchlo upravujú a na vrtuľníkoch a lietadlách trvá čokoľvek integrovať omnoho dlhšie. Lietadlá majú aspoň výhodu rýchlosti , stealth a veľkej výšky.
Vrtuľníky nenašli na obranu proti roju dronov zatiaľ nič.

Složitost není vždy na škodu, protože ti umožňuje i více schopností, které finálně mohou prospívat pro přežití systému na bojišti. Vezmi Šahedy, i ty se postupně stali složitějšími, právě proto, že ve své levné verzi byly příliš zranitelné.
Bitevní vrtulník má zase výhodu v dynamičtějším manévru, nízké výšce a má i to stealth. V jednom myslím loňském ATM ostatně měli rozebráno na základě představení výrobců vrtulníků v USA, že ti do budoucna počítali s konceptem stealth u vrtulníků. I u nich navíc roste rychlost.
Není to nehybný obelisk, i u něj dochází k velkému a rychlému rozvoji. Že nyní není proti dronům obrana je dáno tím, že v současnosti je pro ně nebezpečí ze strany dronů minimální. Opravdu dnes nemáš dron, který můžeš nasadit proti bitevnímu vrtulníku jako plnohodnotnou zbraň. To, že existují úspěšné útoky reálně nic neznamená. Stejně tak existují úspěšné sestřely pomocí RPG nebo PTŘS a taky proti nim nemají vrtulníky reálnou ochranu a to protože to není třeba právě z důvodu relativně nízkého nebezpečí.

Ano, v budoucnu budou nepochybně drony schopné relevantního ohrožení vrtulníků, ale stejně tak můžeme brát, že i vrtulníky budou mít protiopatření. je to podobné, jako když se objevily MANPADS, tak se také uvádělo, že vrtulníky to zcela vyřadí. Proto bych byl opatrný k těm rezolutním soudům k budoucnosti vrtulníků.

Iste, to je vidieť na každom kroku ten paralelný vývoj. A potom len čítame ako zasa dostal pozemný prápor na cvičení na prdel od skupiny ukrajinských dronarov a to ešte museli vojaci robiť respawny a "priväzovať dronarom jednu ruku za chrbát".

"Na prdel" dostal pozemní prapor a vrtulníků se to tak vůbec netýká.