Nerealizovaný projekt švédské pobřežní bitevní lodě Model rok 1911

[Polarfox]

No a to nejdůležitější nakonec
Pozn. Od doby, kdy byl napsán výše uvedený text, předložili jmenovaní
odborníci alternativní návrh pancéřové lodi, v němž byly náklady sníženy na
přibližně 11,5 mil. kr. Tato loď by měla mít výtlak 6 800 tun, rychlost 22,5 uzlů a
hlavní výzbroj tvořenou 4 kusy 28 cm a 8 kusy 15 cm děl. Red.

Zdroj: https://api.deutsche-digitale-bibliothe ... b0d9f4.pdf

V podstatě se jednalo o pozdější návrh k typu Sverige. Něco jako low coast alternativa. Tudíž šlo zas jen o peníze.

To co je popsáno výše, je varianta F. První výstřel komise z roku 1909 byla loď o výtlaku 7500 tun, 21 uzlů, 4x283, 4x194. Pak se trdlilo s dalšími devíti variantami, z kterých byla vybrána ta finální F (to výše, ta "alternativní") a čekalo se na prachy. Protože i ta levnější se zdála části politické reprezentace moc drahá a zbytečná.

[Zemakt]

Jo také jsem to tak posléze pochopil. Mnohem zajímavější mi teď přijde otázka pohonu. Ani ne tak jak, ale o kolik. A to ve vztahu jak na přelomu dekády se šlo ukrutně dopředu. To, že v roce 09 bylo dvacet perspektivních, za dva tři roky už neplatilo. A muselo se jít o řád vejš. Udělat na lodi o dva uzle vyšší rychlost není prdel.

Ten diesel je fakt pičovina. Škoda.

[kacermiroslav]

Jak už jsem psal v úvodním článku, dohledatelná data mohou být chybná, zavádějící atd. Prostě se jen jednalo o nějaké varianty, které možná ani nepřekročili fázi projektové dokumentace a zůstali jen v základních obrysech na nějaké rýsovacím prkně. Ostatně i u realizovaných projektů můžeme často dohledat celou řadu návrhů, než se přistoupilo k tvorbě výkresové dokumentace a i ta se neustále měnila, než byla předložená ke schválení. Proto tyto nerealizované projekty je potřeba brát s velkou rezervou. AI samozřejmě s hledáním informací pomáhá, ale zároveň může dělat chyby a používat zavádějící zdroje. A jelikož ne vše si umím z těch cizojazyčných zdrojů přeložit, tak holt pak píšu, co píšu. Ale opět zdrůrazňuju, je to nutno brát s rezervou.

Co se projektu 1911 týče a pozdější realizace v podobě třídy SVERIGE, tak je zajímavé, že se v odborných a politických kruzích té doby hodně řešila výzbroj. Nakonec i z ekonomických důvodů byla vybrána slabší děla ráže 283 mm, oproti 305 mm. Postupně je tak od těch modelů z roku 1911 vidět ústup z těžké výzbroje (původně 6x305, potom 4x305mm) na finální verzi 4x283 mm. Důležitý je pak zápis ze zasedání Riksdagu z 10.5.1911, kde je diskutováno na téma nové pobřežní bitevní lodě. V kostce, klad se důraz na rychlost, na výzbroj srovnatelnou s konkurencí a také na zesílení hlavního bočního pásu oproti třídě OSKAR II. Některé další návrhy dost zásadním způsobem řešili výzbroj, kde se naopak ráže či počet hlavních děl snižoval (2x305), nebo (4x210mm).

Nicméně hlavním důvodem byla nakonec finanční otázka, kde jeden z členů Riksdagu přímo říká "Nahrazením čtyř 28cm děl typu F čtyřmi 30cm děly by došlo k přibližnému zvýšení výtlaku o nejméně 1100 tun a zvýšení pořizovací ceny asi o 2,4 milionu korun.“ Proto se nakonec vybralo kompromisní řešení v podobě 283mm děl a realizoval se projekt třídy SVERIGE.

[Polarfox]

Postupně je tak od těch modelů z roku 1911 vidět ústup z těžké výzbroje (původně 6x305, potom 4x305mm) na finální verzi 4x283 mm.

Tak ještě jednou. Ty projekty z února 1911 nemají s vývojovou linií Sverige patrně nic společného a naopak přišly po. Jak už jsem psal, tak přinejmenším už v roce 1910 byl vybrán typ F (Sverige) a čekalo se na objednávku/prachy. Prostředky (část) na první loď byly uvolněny již v první polovině roku 1911, stejně tak byla objednána děla. Jenže změnila se politická situace, byl zde pokus o pozastavení/zrušení, lavírovalo se, zvažovaly alternativy, všichni byli trošku na nože. Kam do toho přesně zapadají ony projekty nikdo z nás zatím pořádně neví.

Stejně tak nedochází k žádnému ústupu obecně. Naopak 283mm a čtyři děla je brutální kvalitativní skok dopředu oproti předchozímu stavu. Ve vývojových variantách se vyskytly i případy s 305mm děly (2x1), ale pro řízení palby je výhodnější a logičtější varianta se čtyřmi "slabšími" děly.

A to ve vztahu jak na přelomu dekády se šlo ukrutně dopředu. To, že v roce 09 bylo dvacet perspektivních, za dva tři roky už neplatilo. A muselo se jít o řád vejš. Udělat na lodi o dva uzle vyšší rychlost není prdel.

Těch 21 uzlů byl prvotní výstřel zadání. Ale byly tam dost velké variace výzbroje, velikosti a právě i rychlosti v rámci jednotlivých variant. Ostatně už varianty B a C měly 23 uzlů (totéž dvě další). Je to v podstatě paralelní...jen se vybíral nejvhodnější mix. Můžeme ostatně říct, že ve finále se ani nevybrala ta nejrychlejší varianta.

[Zemakt]

Za mne velmi kvalitní loď, vyvážená po všech stránkách. Problém pro Švédy byl, co jsem si z toho článku z roku 09 vydedukoval, že podle té své teze jich museli mít ideálně nějakých 10 - 12.

[Polarfox]

Problém pro Švédy byl, co jsem si z toho článku z roku 09 vydedukoval, že podle té své teze jich museli mít ideálně nějakých 10 - 12.

Což je s jejich věčnou bitvou o prachy totální sci-fi. Největší vzepětí přišlo s WWI a ani tak nebyli schopni vyprdnout kompletní aspoň čtveřici (už nikdy) a když motivace s koncem války skončila, tak tam byl i vážně míněný návrh na přestavbu zatím nedokončených dvou jednotek na obchodní lodě.

Ostatně ani s křižníky to nebyl žádný zázrak...zabavily se věže ze zakázky z Nizozemí a postavily se vyloženě kolem nich křižníky úplně jiného typu, než původně námořnictvo chtělo

[kacermiroslav]

Tak ještě jednou. Ty projekty z února 1911 nemají s vývojovou linií Sverige patrně nic společného a naopak přišly po. Jak už jsem psal, tak přinejmenším už v roce 1910 byl vybrán typ F (Sverige) a čekalo se na objednávku/prachy. Prostředky (část) na první loď byly uvolněny již v první polovině roku 1911, stejně tak byla objednána děla. Jenže změnila se politická situace, byl zde pokus o pozastavení/zrušení, lavírovalo se, zvažovaly alternativy, všichni byli trošku na nože. Kam do toho přesně zapadají ony projekty nikdo z nás zatím pořádně neví.

Nicméně v tom květnu 1911 se pořád ještě řešila výzbroj a další konstrukční body. Viz. jednání v Riksdagu. Tudíž verze Sverige ještě nebyla definitivně uzavřená.
(Riksdagens protokol 1911, Andra kammaren, Nr 44, jednání 10. května 1911)

[kacermiroslav]

Ve spojení s pancéřováním a plánovanou rychlostí 20 uzlů šlo o velmi ambiciózní návrh malé pobřežní obrněné lodi, který se svým pojetím výrazně odlišoval od pozdějších skutečně postavených jednotek třídy Sverige.
Pozn. Ta pokud vím byla na uhlí.

Varianta dieslového pohonu byla asi spíše diskutovaná. Vzhledem k době, kdy se o tomto projektu jednalo to nebylo až tak zcela mimo mísu.
Zajímavé například je, že i oficiální švédský vládní materiál z roku 1914 ukazuje, že použití dieselových motorů v námořnictvu bylo v té době skutečně předmětem odborného zkoumání. Proposition nr. 60 z roku 1914 výslovně uvádí mezi projednávanými otázkami: „användningen av Dieselmotorer för flottans såväl större som mindre fartyg“ tedy „použití dieselových motorů jak pro větší, tak pro menší plavidla flotily“. Do jaké fáze otázka tohoto pohonu byla u návrhů z roku 1911 diskutována se mi nepodařilo najít. U třídy Sverige byl nakonec zvolen klasický parní pohon.

[Zemakt]

Pode mne jde o omyl, respektive chybnou interpretaci. Sverige nesla kromě uhlí 100 tun mazutu. Zde když si člověk podívá na ten plán tak je uvedeno 125 tun normálně a 200 tun maximálně, což je hodně podobné (zajímavé, že uhlí se neuvádí).

Kdyby se jednalo o čistě dieselový pohon, tak by každý z motorů musel mít fantastický výkon 7 000 k. V té době se Jonas Hesselman skutečně zabýval lodními diesely, nicméně to byla výkonová oblast 180 koní plus. Mimo jiné slavným se stal až hybridem benzínodieselového lodního motoru v roce 1925. Fatkem rovněž je, že vůbec první oceánský M/S MotorShip byl spuštěn na vodu také v roce 1911, nicméně dva jeho motory dávaly celkem 2 500 koní. Těch 14 000 dieselových koní je prostě chyba v překladu.

Zajímavé například je, že i oficiální švédský vládní materiál z roku 1914 ukazuje, že použití dieselových motorů v námořnictvu bylo v té době skutečně předmětem odborného zkoumání. Proposition nr. 60 z roku 1914 výslovně uvádí mezi projednávanými otázkami: „användningen av Dieselmotorer för flottans såväl större som mindre fartyg“ tedy „použití dieselových motorů jak pro větší, tak pro menší plavidla flotily“. Do jaké fáze otázka tohoto pohonu byla u návrhů z roku 1911 diskutována se mi nepodařilo najít. U třídy Sverige byl nakonec zvolen klasický parní pohon.

To se určitě nevylučuje. Byl to perspektivní druh pohonu, to bez pochyby.

[Polarfox]

Nicméně v tom květnu 1911 se pořád ještě řešila výzbroj a další konstrukční body. Viz. jednání v Riksdagu. Tudíž verze Sverige ještě nebyla definitivně uzavřená.
(Riksdagens protokol 1911, Andra kammaren, Nr 44, jednání 10. května 1911)

Parlamentní debatu z května 1911 nelze vnímat jinak než pokus části politické reprezentace shodit dle nich drahý/nepotřebný typ F (jehož designový proces byl reálně ukončen v roce 1910 doporučením příslušného výboru...v této podobě ho chtělo námořnictvo, v této podobě ho chtěla protlačit tehdejší vláda). I za použití zástupných argumentů typu "283mm děla jsou málo" atp. To není designový proces (který by se mohl rozběhnout opět jen na základě nějakého zadání - vojenského či politického), ale prostě debata před hlasováním.

[kacermiroslav]

Pode mne jde o omyl, respektive chybnou interpretaci. Sverige nesla kromě uhlí 100 tun mazutu. Zde když si člověk podívá na ten plán tak je uvedeno 125 tun normálně a 200 tun maximálně, což je hodně podobné (zajímavé, že uhlí se neuvádí).
olej.png
Kdyby se jednalo o čistě dieselový pohon, tak by každý z motorů musel mít fantastický výkon 7 000 k. V té době se Jonas Hesselman skutečně zabýval lodními diesely, nicméně to byla výkonová oblast 180 koní plus. Mimo jiné slavným se stal až hybridem benzínodieselového lodního motoru v roce 1925. Fatkem rovněž je, že vůbec první oceánský M/S MotorShip byl spuštěn na vodu také v roce 1911, nicméně dva jeho motory dávaly celkem 2 500 koní. Těch 14 000 dieselových koní je prostě chyba v překladu.

Zemakte, zřejmě máš pravdu. Asi chyba v textech a překladech. Možná to bude i tím, že dieslový pohon byl sice teoreticky plánovaný, ale reálný vývoj pokulhával za sliby výrobce. Nebylo by to poprvé, co se do projektu nějaké lodi počítalo s novým pohonem a ve finále se museli stavitelé vrátit ke klasickému.

[Lord]

Jj, nějak se tehdy do výkonného diesel pohonu museli pobláznit, což byl ale zřejmě tehdejší trend, podporovaný i tou lodí Selandia.

Tedy čmárat si to mohli, realizace by byla velmi problematická v roce 1911.
Němci diesely pro válečné lodě doklobali až po válce cca o 10 let později.

Ve spojení s pancéřováním a plánovanou rychlostí 20 uzlů šlo o velmi ambiciózní návrh malé pobřežní obrněné lodi, který se svým pojetím výrazně odlišoval od pozdějších skutečně postavených jednotek třídy Sverige.
Pozn. Ta pokud vím byla na uhlí.

Varianta dieslového pohonu byla asi spíše diskutovaná. Vzhledem k době, kdy se o tomto projektu jednalo to nebylo až tak zcela mimo mísu.
Zajímavé například je, že i oficiální švédský vládní materiál z roku 1914 ukazuje, že použití dieselových motorů v námořnictvu bylo v té době skutečně předmětem odborného zkoumání.

Proposition nr. 60 z roku 1914 výslovně uvádí mezi projednávanými otázkami: „användningen av Dieselmotorer för flottans såväl större som mindre fartyg“ tedy „použití dieselových motorů jak pro větší, tak pro menší plavidla flotily“. Do jaké fáze otázka tohoto pohonu byla u návrhů z roku 1911 diskutována se mi nepodařilo najít. U třídy Sverige byl nakonec zvolen klasický parní pohon.

Zajímavé však je, že dále uvedený zdroj naval-encyclopedia uvádí právě pozdější období u některých projektů.

Dnes si lze udělat pomocí umělé inteligence přehled, problém je, že ona to ne vždy dobře pospojuje a vysvětlí. Stále je třeba studovat i primární prameny a weby!
Je to schopná namixovat a vyprávět trošku jiný příběh.
Nicméně člověk znalejší, a když si tedy ten souhrn udělá a uhladí text, tak to smysl dává, ale to už můžu napsat rovnou celý článek.

K tomu je dobré třeba znát i finanční reálie té doby, což sem postoval Polarfox.
Švédská vláda žádnou velkou válečnou loď zaplatit nechtěla, nezaplatila by tedy ani drahý a nejistý vývoj výkonných dieselů.
Na SVERIGE byla vypsána celonárodní sbírka.

Zde je například ten výkres alternativního projektu a tam uvádí "poválečným zákazem" - co si o tom myslíte?

Vylepšený projekt pobřežní bitevní lodi třídy Sverige před poválečným zákazem nových staveb:
Byla by vyzbrojena šesti děly ráže 305 mm ve dvou věžích a šesti jednotlivými děly ráže 105 mm.

POTÉ tam je Brasseyho námořní roční schéma pancéřování třídy, z roku 1923.
https://naval-encyclopedia.com/ww1/swed ... -class.php

Sverige pravda měl vstřikování topného oleje do uhelných kotlů, po přestavbě to zrušili, ale ostatní jednotky této třídy měly kombinovaný pohon na uhlí a ropu.
Co se týče té zásoby - to je otázka no? I kvůli tomu porovnání s nerealizovatelnými projekty.

MYSLÍM si, že ty projekty byly spíše něco, jak by jsme dnes řekli "technologický demonstrátor".
Srovnání se Sverige může být zajímavé, ale byla to technologicky jiná linie, hlavně asi z důvodu pohonného systému.

Rychlost PANCÉŘOVÉ LODĚ cca 22 uzlů s těmi diesely před První válkou to by asi motory praskaly, v podstatě to byla utopie mít takový výkon.
Němci s motory MAN to zkoušeli, vývoj nedotáhli ani do konce 1. světové války.

Jak Kačermíra napsal, Švédové to také zkoumali a nakonec smetli ze stolu.
Mohl bych citovat některé pasáže a dát k tomu nějaký výklad, třeba někdy příště.

Zatím.