Vrtulník na bojišti budoucnosti

[pjaro77]

Aký súčin rýchlosti a dráhy, to čo predvádzaš ? Nerozumiem, čo chceš povedať s týmito obratmi. Dron môže taranovať vrtuľník zboku alebo aj spredu.

Je jedno čo sa v médiách prezentuje, tie drony sú ľahko prispôsobiteľné na útoky protti pechote. Ukrajinci to zvládnu za pár týždňov ak bude treba.

Hej, nasadenie bude iné, to jest drahému útočnému vrtuľníku sa dajú rakety s dosahom 100 km a viac. Hlavne nezabudni vyzdvinúť ich nasadenie na boj proti dronom. Najrýchlejší spôsob ako o ne prísť.

[Dzin]

Zložitosť a pomalosť vývoja

To mi musíš definovat, co je podle tebe rychlí vývoj v oblasti vrtulníků?

Aké množstvo krokov ? Dochádza ti, že drony sa upgradujú kaaždý týždeň alebo dva ? Roje sa zalietavajú a experimentuje sa s nimi už teraz.

Rozvedu to, protože to co píšeš jsem neměl na mysli. Jde o taktickou situaci a kroky, které tě zavedou do chvíle, kdy musíš použít zbraň. Z nich potom plyne, jak danou zbraň použiješ a jak bude úspěšná. Takže ve scénáři "roj nahání vrtulník" máš desítky nebo možná stovky možností jak to bude vypadat a každá z nich bude mít jiný výsledek, přičemž dost z nich může mít výsledek i to, že roj dronů ani nestihne začít vrtulník nahánět.

Celkově jde o to, že nemůžeme vše hodnotit jen podle optimálního scénáře, v tomto případě, roj dronů se vyhrne na bezbranný vrtulník a sestřelí ho.

Chcem vidieť ako tie automatické opatrenia poriešia útok roja dronov, keď ich neporiešil ani hard kill systém na tankoch.

Dobře, tak třeba že proti útoku roje 30 dronů použije vrtulník vlastní protiopatření skládající se z 50 proti střel schopných všechny drony sestřelit. Když už si představujeme, že něco umí drony, můžeme si představovat, že něco umí i vrtulníky, ne? Tedy pokud mě paměť neklame, zatím ještě není běžné, že roj dronů nahání vrtulník a potvrzených případů jsou 4 a celkem nárokovaných se vejdou do 10.

Zase, netvrdím, že to tak v budoucnu nebude, ale pokud předpokládáme, že to tak bude, musíme i předpokládat, že proti tomu budou protiopatření.

[Dzin]

Aký súčin rýchlosti a dráhy, to čo predvádzaš ? Nerozumiem, čo chceš povedať s týmito obratmi. Dron môže taranovať vrtuľník zboku alebo aj spredu.

Prostě aby si mohl drony použít jak se tu bavíme, musí mít buď větší dolet nebo větší rychlost, než to čím se tu operuje a být dostatečně flexibilní.

Je jedno čo sa v médiách prezentuje, tie drony sú ľahko prispôsobiteľné na útoky protti pechote. Ukrajinci to zvládnu za pár týždňov ak bude treba.

Nic nás neopravňuje k tomu, abychom si toto mysleli. Tedy existuje jedna možnost, ale to znamená úplná změna dronu na zcela jiný typ, čímž ale zcela pozbude smysl výroby původního dronu.

Hej, nasadenie bude iné, to jest drahému útočnému vrtuľníku sa dajú rakety s dosahom 100 km a viac. Hlavne nezabudni vyzdvinúť ich nasadenie na boj proti dronom. Najrýchlejší spôsob ako o ne prísť.

Opravdu si takto představuješ nasazení bitevních vrtulníků budoucnosti?

[pjaro77]

To nemusím vysvetľovať, to vidím každý deň čo ako rýchlo postupuje. Koľko interceptorov existovalo pred tromi rokmi ? Limitne sa blížil ich počet typov nule. A to sú len tri roky.
Toľko opatrení len ťažko bude, aby vyrovnali útok roja dronov. Ani keby pripevnili na vrtuľníky lasery.

Ich dolet je dostatočne dlhý, a ak nebude, predlžiť je najmenší problém.

Mne sa už nechce vysvetľovať, že nasadenie útočných vrtuľníkov ako ich poznáme je na nebi, kde sú vo veľkom množstve drony vysoko rizikové.
Američania nie sú blbci, keď posielajú do rizikových oblastí vrtuľové alebo stealth drony. Asi vedia prečo to robia.
Vy keďže máte vipery, si riskujte ako chcete, je to vaša vec.

[pjaro77]

Je jedno čo sa v médiách prezentuje, tie drony sú ľahko prispôsobiteľné na útoky protti pechote. Ukrajinci to zvládnu za pár týždňov ak bude treba.

Nic nás neopravňuje k tomu, abychom si toto mysleli. Tedy existuje jedna možnost, ale to znamená úplná změna dronu na zcela jiný typ, čímž ale zcela pozbude smysl výroby původního dronu.

Robíš si prdel ? Jeden dron sa vyvíja z druhého a prispôsobenie takého dronu je otázka pár týždňov.
...Nic nás neopravňuje k tomu, abychom si toto mysleli... kurník, ako keby som čítal nejakého námestníka z pripraveným papierom za pultíkom.

Neprenášaj skúsenosti zo slimačieho postupu ČR a SR na ukrajinu, kde sa s takými byrokratickými ...ujovinami vôbec nezapodievajú. Než luskneš prstom, bude Sting loviť aj zachvatčikov.

[Dzin]

To nemusím vysvetľovať, to vidím každý deň čo ako rýchlo postupuje. Koľko interceptorov existovalo pred tromi rokmi ? Limitne sa blížil ich počet typov nule. A to sú len tri roky.

Pokud tvrdíš, že je vývoj bitevních vrtulníků složitý a pomalý, potom to ale musíš vysvětlit, proč si to myslíš. Protože bez toho nelze posuzovat to co tvrdíš dál.

Toľko opatrení len ťažko bude, aby vyrovnali útok roja dronov. Ani keby pripevnili na vrtuľníky lasery.

Proč nemůže vrtulník přivolat roj vlastních dronů, které ty útočící zničí?

Mne sa už nechce vysvetľovať, že nasadenie útočných vrtuľníkov ako ich poznáme je na nebi, kde sú vo veľkom množstve drony vysoko rizikové.
Američania nie sú blbci, keď posielajú do rizikovných oblastí vrtuľové alebo stealth drony. Asi vedia prečo to robia.
Vy keďže máte vipery, si riskujte ako chcete, je to vaša vec.

Jenže podle mě ty popisuješ to nasazení bitevních vrtulníků nerelevantně resp. popisuješ ho tak, aby ti to vyhovovalo k tvojí argumentaci. Ne tak, jak opravdu to nasazení vypadá a nebo jak bude vypadat.

[pjaro77]

Pretože to tak proste je. Koľko nových zbraní a protizbraní získali za posledné 4 roky ?
Koľko typov vrtuľníkov má integrované aspoň drony ?

Nasadenie bude vyzerať presne tak ako som ho popísal. Budú vystreľovať z veľkej diaľky rakety a drony pretože si netrufnu prísť bližšie.
A rovno na to píšem, že na tento účel sú útočné vrtuľníku zbytočné a stačia ulitity. Presne ako do útočných sa do nich dajú naintegrovať kontainery, drony a rakety.
Týmtoo smerom sa to bude vyvíjať. Nie k ešte predraženejším super apačom a super viperom.

Možno mi napíšeš, že aj útočné vrtuľníky budú raz bezpilotné. Možno budú, ale potom to už je dron proti dronu. U dronov nie je taká galiba, aby padali ako hrušky, v ich prípade sa s tým ako s nahraditeľným prostriedkom počíta. A ako nahraditeľné prostriedky sa budú navrhovať a vyrábať, to jest mnohonásobne lacnejšie.

[Dzin]

Robíš si prdel ? Jeden dron sa vyvíja z druhého a prispôsobenie takého dronu je otázka pár týždňov.

Mluvíme o jednom konkrétním typu ne o jakémkoliv dronu. Když se na něj podíváš, k čemu je to pro útok na pozemní techniku raketový startér pro dosažení rychle velké výšky? K čemu potřebuješ rychlost 450 km/h? Finálně tenhle dron upravíš tak, že ho předěláš na běžný typ protipozemního dronu. takže vlastně vyrobíš zcela nový dron a tím vynaložíš úplně zbytečně prostředky na stavbu původního. Efektivnější potom je vyrobit levně jiný dron, než přestavovat tenhle.

Tenhle dron byl prostě vyvinut jako levná zbraň pro ničení levných zbraní. Je to jednoúčelová záležitost a proto je tak levná. Přemýšlet o tom, že ho začnu přestavovat na zcela jinou funkci potom popírá jeho největší výhodu, rychlou a levnou výrobu a možnost masového nasazení.

[pjaro77]

"Přemýšlet o tom, že ho začnu přestavovat na zcela jinou funkci potom popírá jeho největší výhodu, rychlou a levnou výrobu a možnost masového nasazení."
Keby tam uvažovala AFU, tak by padla dávno. Tam sa uvažuje u malých dronov takto - rýchly prototyp , opravy , vylepšenia cca v týždennom cykle a test v teréne. Proste by sa začala od tej doby vyrábať nová varianta dronu. V tomto prípade rýchlosť znížim softwarom. Raketový urýchľovač odstránim. Dôležité je len koľko bude kusovo stáť a náročnosť výroby. Ak bude moc drahý, tak sa nevyplatí na lov vojačikov.

[Dzin]

Pretože to tak proste je.

A každý ví, že?

Koľko nových zbraní a protizbraní získali za posledné 4 roky ?

jak tohle dokazuje pomalost vývoje?

Koľko typov vrtuľníkov má integrované aspoň drony ?

Ah-64, AH-1, Tiger, T-129, WZ-10 a dokonce i Ka-52 a Mi-28 se k tomu dopracovaly.

Nasadenie bude vyzerať presne tak ako som ho popísal. Budú vystreľovať z veľkej diaľky rakety a drony pretože si netrufnu prísť bližšie.

To je jako když napíšeš, že nasazení dronu je, že je budou vypouštět z velké dálky, protože se s nimi neodváží blíž...

A rovno na to píšem, že na tento účel sú útočné vrtuľníku zbytočné a stačia ulitity. Presne ako do útočných sa do nich dajú naintegrovať kontainery, drony a rakety.

A proto ti píši, že tvoje představa nasazení bitevního vrtulníku neodpovídá realitě resp. je strašně zjednodušená.

Týmtoo smerom sa to bude vyvíjať. Nie k ešte predraženejším super apačom a super viperom.

Bude se to vyvíjet k ještě modernějším bitevním vrtulníkům se schopnostmi daleko překračující ty současné ve všech prvcích.

[Dzin]

Keby tam uvažovala AFU, tak by padla dávno. Tam sa uvažuje u malých dronov takto - rýchly prototyp , opravy , vylepšenia cca v týždennom cykle a test v teréne. Proste by sa začala od tej doby vyrábať nová varianta dronu. V tomto prípade rýchlosť znížim softwarom. Raketový urýchľovač odstránim. Dôležité je len koľko bude kusovo stáť a náročnosť výroby. Ak bude moc drahý, tak sa nevyplatí na lov vojačikov.

A o tom vyznačeném píši, prostě by se začala vyrábět úplně nová varianta dronu a nikdo by nepřestavoval ten původní.

[pjaro77]

Čo iné to dokazuje viac, ako to, že za dronmi vrtuľníky zasotávajú vo vývoji, než stav integrovaných nových zbraní a ochrán ?
Vy máte na viperoch aspoň infračervené lasery na oslepenie dronov a rakiet ?

Nasadenie dronov sa bude robiť aj z blízkosti, pretože budú tie drony ľahko prenosné a ľahko ukryteľné.

"Bude se to vyvíjet k ještě modernějším bitevním vrtulníkům se schopnostmi daleko překračující ty současné ve všech prvcích.."
Môžeš na to rovno zabudnúť, že by ich riskoval ich let do dronmi zamoreného územia. Prečo by ich mali potom armády kupovať ?
Na odpaľovanie zdiaľky útočné vrtuľníky nikto nepotrebuje možno len američania sa nimi budú zaklínať, aby mali odbyť.

[pjaro77]

Keby tam uvažovala AFU, tak by padla dávno. Tam sa uvažuje u malých dronov takto - rýchly prototyp , opravy , vylepšenia cca v týždennom cykle a test v teréne. Proste by sa začala od tej doby vyrábať nová varianta dronu. V tomto prípade rýchlosť znížim softwarom. Raketový urýchľovač odstránim. Dôležité je len koľko bude kusovo stáť a náročnosť výroby. Ak bude moc drahý, tak sa nevyplatí na lov vojačikov.

A o tom vyznačeném píši, prostě by se začala vyrábět úplně nová varianta dronu a nikdo by nepřestavoval ten původní.

Tak som to nemyslel, že budú prestavovať vyrobené. Pre ukrajincov je to len varianta dronu a vyrobiť 10 tisíc nových je robota na pár týždňov. Nerob z toho byrokratický problém.

[Dzin]

Čo iné to dokazuje viac, ako to, že za dronmi vrtuľníky zasotávajú vo vývoji, než stav integrovaných nových zbraní a ochrán ?

To je právě to co nepíšeš, definuj jak zaostal? Jaké nové zbraně a ochrany? Proti jaké hrozbě? Dronům? Zatím neexistuje žádný dron, který by bitevní vrtulníky sestřeloval tak, jak popisuješ. Pokud něco neexistuje, jak moc vadí, že proti tomu neexistuje obrana? A pokud něce bude existovat, tak ale musíš prokázat, že proti tomu nebude existovat obrana.
Proto po tobě chci rozebrat jak přesně zaostaly. V čem ty zbraně, které používají, nedostačují?

Vy máte na viperoch aspoň infračervené lasery na oslepenie dronov a rakiet ?

Nevím.

Nasadenie dronov sa bude robiť aj z blízkosti, pretože budú tie drony ľahko prenosné a ľahko ukryteľné.

A nasazení vrtulníků se bude dělat také z blízkosti, protože ty vrtulníky budou těžko detekovatelné a budou mít protiopatření proti PVO. Tohle je zase jen obecné psaní, co by mohlo být.

Môžeš na to rovno zabudnúť. Nikto príčetný nebude riskovať ich let do dronmi zamoreného územia.

Pokud zabije operátory, vyřadí drony a znemožní jejich nasazení, nebudou mít vrtulníky žádný problém. Vidíš, zase jen obecné psaní, že někdo něco udělá.

Na odpaľovanie zdiaľky útočné vrtuľníky nikto nepotrebuje možno len američania sa nimi budú zaklínať, aby mali odbyť.

A stejně tak nikdo nepotřebuje drony odpalované zdálky, když bude mít k dispozici výkonnější zbraně. Zase, tenhle argument si můžeme otočit jakýmkoliv směrem.

Celkově, ty si jen stanovíš optimální situaci pro svůj scénář. To ale můžeme udělat s čímkoliv. Proto mi prosím blíže popiš to na co se ptám. začni třeba tím, jak si představuješ nasazení bitevních vrtulníků dnes.

[Dzin]

Tak som to nemyslel, že budú prestavovať vyrobené. Pre ukrajincov je to len varianta dronu a vyrobiť 10 tisíc nových je robota na pár týždňov. Nerob z toho byrokratický problém.

Či-li se shodneme, že nikdo nebude přestavovat jednoúčelové drony proti "Šahedům" na protipozemní, ale vyrobí místo toho nové, ano?

[pjaro77]

Ano. A verím, že sa zhodneme, že to bude trvať, než dopijeme kávu.
Nie pol roka a mediálnym humbugom , aby sme o ďalší pol rok zistili, že drony firma nakoniec nedodá lebo je v insolvencii , že ?

[NagyAttila]

Ano. A verím, že sa zhodneme, že to bude trvať, než dopijeme kávu.
Nie pol roka a mediálnym humbugom , aby sme o ďalší pol rok zistili, že drony firma nakoniec nedodá lebo je v insolvencii , že ?

No hlavne treba rozlisovat okolnosti - my, ani NATO nie sme vo vojnovom stave, ani stanne pravo tu neplati, zije sa tu uplne rovnako ako pred r2022. S tym suvisi aj najroznejsie obstaravanie a podobne, kedy sa musi (by sa mala) dodrziavat striktna legislativa.
V tejto situacii vlastne vzniklo to najlepsie co vzniknut mohlo, ta testovacia jednotka na Zahorii, ktora skuma jednotlive koncepcie , stroje a podobne. Do toho vznika / vznikla priemyselna kapacita na vyrobu dronov. V tejto oblasti nema zmysel nakupovat velke serie, lebo vyroba tychto prostriedkov je rychla a jednoucha. To nie je ako ljetadlo, ktoreho vyvoj bezne trva 20 rokov.

[pjaro77]

Čo iné to dokazuje viac, ako to, že za dronmi vrtuľníky zasotávajú vo vývoji, než stav integrovaných nových zbraní a ochrán ?

To je právě to co nepíšeš, definuj jak zaostal? Jaké nové zbraně a ochrany? Proti jaké hrozbě? Dronům? Zatím neexistuje žádný dron, který by bitevní vrtulníky sestřeloval tak, jak popisuješ. Pokud něco neexistuje, jak moc vadí, že proti tomu neexistuje obrana? A pokud něce bude existovat, tak ale musíš prokázat, že proti tomu nebude existovat obrana.
Proto po tobě chci rozebrat jak přesně zaostaly. V čem ty zbraně, které používají, nedostačují?

Vy máte na viperoch aspoň infračervené lasery na oslepenie dronov a rakiet ?

Nevím.

Nasadenie dronov sa bude robiť aj z blízkosti, pretože budú tie drony ľahko prenosné a ľahko ukryteľné.

A nasazení vrtulníků se bude dělat také z blízkosti, protože ty vrtulníky budou těžko detekovatelné a budou mít protiopatření proti PVO. Tohle je zase jen obecné psaní, co by mohlo být.

Môžeš na to rovno zabudnúť. Nikto príčetný nebude riskovať ich let do dronmi zamoreného územia.

Pokud zabije operátory, vyřadí drony a znemožní jejich nasazení, nebudou mít vrtulníky žádný problém. Vidíš, zase jen obecné psaní, že někdo něco udělá.

Na odpaľovanie zdiaľky útočné vrtuľníky nikto nepotrebuje možno len američania sa nimi budú zaklínať, aby mali odbyť.

A stejně tak nikdo nepotřebuje drony odpalované zdálky, když bude mít k dispozici výkonnější zbraně. Zase, tenhle argument si můžeme otočit jakýmkoliv směrem.

Celkově, ty si jen stanovíš optimální situaci pro svůj scénář. To ale můžeme udělat s čímkoliv. Proto mi prosím blíže popiš to na co se ptám. začni třeba tím, jak si představuješ nasazení bitevních vrtulníků dnes.

Aj tvoje argumenty sú typu pokud, snad, pak....

S rojmi dronov sa už teraz exprimentuje a bojové vrtuľníky proti nim nič účinné nemajú. Nie proti veľkému množstvu. Keď vlezie vrtuľník na územie obzvlášť v plochej krajine, na takom území sú vrtuľníky veľmi ľahko detekovateľné. Možno si videl priveľa záberov o ručníkároch ako dostávajú v noci slepí a hluchí výprask z kanonu apachu ale to bude minulosť. Vznášajúci sa vrtuľník dnes odhalí infra kamera, digitálne nočné videnie prípadne multikamera, čo sníma 360 stupňov z alieexpresu.

"Pokud zabije operátory, vyřadí drony.."
Hovolí ti niečo pojem mesh sieť ? To nie je žiadna budúca technologia. Ukrajinci majú sieť smerových mikrofonov. Operátor môže byť 15 km odtiaľ s prilbou na hlave a smerovými anténami neďaleko. Ani ich nemusí navádzať. Len ich spustí a sieť pasívnych detektorov bude sama hľadať letiace helikoptery.
Netreba hlásky, netreba operátorov v zákopoch na detekciu.
Ďalej, drony môžu byť v krabiciach poukrývaných niekde v sutine v malých krabiciach , čakajúce na signál. Koľko ich helikoptera dopredu odhalí a vyradí ?

Dzin, základný princíp je pravdepodobnosť. To čo je malé a prenosné ľahšie preklzne alebbo sa ukryje nepozorovane, ako to čo je veľké a nanajvýš podobne rýchle. Preto budú vrtuľníky tak ohrozené malými mrškami vo veľkom počte tam, kde budú nasadené. Vrtuľníky budú mať problém ich vôbec detekovať čakajúce kdesi na zemi.

[pjaro77]

...Do toho vznika / vznikla priemyselna kapacita na vyrobu dronov. V tejto oblasti nema zmysel nakupovat velke serie, lebo vyroba tychto prostriedkov je rychla a jednoucha. To nie je ako ljetadlo, ktoreho vyvoj bezne trva 20 rokov.

Veď ani nechcem aby sa kupovali veľké série. Dôležité je sa naučiť rýchlym zmenám v hardwari a softwari v prípade potreby.
Rýchle zmeny sa ľahšie robia, keď je systém navrhnutý od začiatku ako modulárny s komponentami a štandardnými zbernicami. Je tak ?

[Dzin]

pjaro77:
Jak sám píšeš, experimentuje se. Takže zatím je klidně i možné, že to experimenty jen skočí a zjistí se, že je to neproveditelné. Nebylo by to poprvé ani naposledy, co se něco takového stalo. Proto píši, že to, že proti budoucí hrozbě není protizbraň teď nic neznamená.

To, že mám neustále pokud nebo snad je proto, že se na téhle úrovni bavíme. Vše co píšeš jsou jen hypotézy, že by to tak být mohlo, pokud se naplní nějaké předpoklady. V tvé argumentaci jsou potom tyto předpoklady optimální pro nasazení dronů. jenže ty nemusí nastat a nejspíše ani nenastanou. Ostatně, ani teď se to neděje. Kdyby to bylo jak píšeš, je nyní Rusko už poraženo a vyhnáno z Ukrajiny. Jenže bohužel není.

Drony tvoří jen jednu část z celku a to, že nyní ve válce Ruska proti Ukrajině jsou tak viditelné je dáno různými faktory, nejvíce ekonomickým vyčerpáním obou stran. Ale představa, že jsou tím rozhodujícím prvkem, který vyřeší vše, je zcela mylná. Bez obrovské podpory dalších druhů vojsk, by drony nic nevyřešily. Ostatně kdyby to bylo jak píšeš, tak se Ukrajina nesnaží stále shánět tanky, dělostřelectvo, BVP, letadla a i ty (bitevní) vrtulníky.