Tank T-14 Armata, história vzniku

[Elbo Smogg]

Ad "Přičemž je samozřejmě otázkou, jak bojeschopný bude jakýkoli tank po zásahu APFSDS střelou ráže 120/125 mm ... i když nedojde k probití pancíře." Je celkem jasné, že velmi záleží na tom kam to koupí a pokud si dobře vzpomínám, tak dle jednoho testovacího postřelování (rus na rusa), i po cca 5ti trefách měl být tank (90tka/80tka) plně bojeschopný..

[Kassir]

Takovou snůžku zhovadilostí v jednom článku AN jsem už dlouho neviděl. Člověk se může mýlit, nemít některé úplně přesné informace a přesto se dobře prezentovat, ale rozhodně by neměl psát články o věcech, kterým vůbec nerozumí, a u kterých mu navíc ani elektronický překladač nedokáže pomoci. Tanky T-72B3 rozhodně mají plnohodnotný SŘP s balistickým počítačem. U všech starších tanků řady T-72 vybavených střeleckým zaměřovačem TPD-K1 a novějším s integrovaným laserovým dálkoměrem již střelec žádné hodnoty nezadává ručně. Zamíří na cíl laserovou značkou v zaměřovači a zmáčkne tlačítko spuštění dálkoměru. V tom okamžiku má změřenou dálku, která se mu zanáší do zaměřovače, zcela automaticky se mu podle typu zvolené munice (nebo kulometu) přesune záměrná značka na cíl (stačí jemně domířit), zcela utomaticky se mu nastaví příslušný náměr kanónu nebo kulometu, a také se mu automaticky spustí systém "delta-D", který vypočítává podle rychlosti vozidla a natočení věže změnu vzdálenosti k cíli a opravy zanáší okamžitě do zaměřovače. Pokud je nabito, stačí pouze zmáčknout spoušť. Střelecké zaměřovače v tancích, včetně zaměřovače TPD-K1, mají běžně stabilizované zorné pole pouze ve vertikále, v horizontále je totiž stabilizována věž, takže tahle funce zaměřovače by byla tak nějak zbytečně navíc. Bylo by určitě možno pokračovat s dalšími korekcemi, ale u serveru s mnoha "nej" se to přece nehodí. :-)

[Dzin]

Skeptik
Jinak mohl bys konkrétně rozebrat, kde přesně je článek na AN jiný? Díval jsem se na gurkhan, kde je uveřejněn zdroj pro AN a nepřišlo mi, že by tvrdili něco jiného.

Jako je to klidně možné, že 2011 ho nemá, nebyl by to první a ani poslední případ, kdy by se něco psalo a potom se ukázalo, že realita je trochu jiná. Přeci jen, Chlopotov má dobrou pověst odborníka na ruskou (sovětskou) tankovou techniku a obvykle nestřílí jen tak od boku a když uvede na svých stránkách článek, není možno to odbít jen jako dezinformaci.

Kassir
Jestli dobře čtu, AN nejsou s tvým popisem v rozporu. Tvrdí, že balistický korektor má předdefinované korekce palby pro dané podmínky a neprovádí jejich výpočet průběžně v rámci měnící se situace na bojišti. Což ty v tom co píšeš nepopíráš, alespoň to tam nikde nevidím.

[1stCLJan]

Jen bych doplnil kolegu Kassira,, že střelec v T-72 s TPD-K1 po výstřelu ihned může vyhledávat a zaměřovat další cíl a zároveň kanon nabíjet aniž by se záměrná zaměřovače pohybovala s nabíjecí osou kanonu, který při nabíjení mění náměr do nabíjecí polohy. Po nabití kanon opět najede a sesouhlasí svoji polohu se záměrnou zaměřovače.

Velitel nemůže pálit z kanonu, ale vybírá cíl dle důležitosti a věž je schopen natočit přesně ve směru vybraného cíle a střelec pak provede konečné zaměření cíle a výstřel. velitel tanku nemá suplovat střelce, Velitel má velet, vybírat prioritu cíle, vyhledávat cíle, velet řidiči, přijímat rozkazy od velitele čety,roty,atd. To že v nejmodernějších tancích může velitel i vést palbu je funkce takříkajc nadbitečná a smysl téhle funkce je v reálném boji diskutabilní, když se má velitel tanku statrat úplně o jiné věci než zaměřovat cíl a pálit z kanonu. V některých chvílích to může být i kontraprodiktivní, kdy velitele zaměřování cíle ruší od důležitějších úkonů.

TPD-K1 umožňuje velmi rychlé zamirení a výstřel, zkušený střelec je schopen všechny úkony provést v řádu pár sekund a to velmi přesně.

Když se testovala modesta, tak se porovnávala s T-72 s TPD-K1 a světe div se základáci nastříleli s T-72 lépe než profesionálové z fabryky s Modestou. smáli jsme se tomu ještě dlouho po srovnávacích zkouškách.

[Dzin]

Je to sice doplnění, ale ani to nevyvrací to, co v AN píší. Tak jak oni popisují funkci balistického korektoru proti balistickému počítači, je to tak nebo není?

[Skeptik]

Jinak mohl bys konkrétně rozebrat, kde přesně je článek na AN jiný?

V detailech a naznačování.
Třeba konkrétně v tomto případě - v originálním článku NENÍ napsáno, že T-72B3 nemá balistický počítač. Jen tam není napsáno, že ho má.

Přeci jen, Chlopotov má dobrou pověst odborníka na ruskou (sovětskou) tankovou techniku a obvykle nestřílí jen tak od boku a když uvede na svých stránkách článek, není možno to odbít jen jako dezinformaci.

Ale v tom článku NENÍ, že ho nemá. To je fabulace Armádních Novinek.
Navíc v mnoha článcích před tím uváděl, že ho má:
http://gurkhan.blogspot.com/2013/12/250-723-2014.html
http://gurkhan.blogspot.com/2013/12/2013-723.html
http://gurkhan.blogspot.com/2013/09/723.html
Abych uvedl jen články z roku 2013.

Mimochodem, jaký je rozdíl mezi balistickým počítačem a balistickým korektorem, když oba vypočítávají balistickou opravu?
U T-72B a T-72BA je v článku uvedeno, že do jejich "balistického korektoru" se musí informace o meteosituaci vložit ručně a střelec pak upraví zamíření dle posunu značky.
U T-72B3 (mod. 2011) je uvedeno, že informace o meteosituaci jdou do zaměřovače automaticky a automaticky se jim přizpůsobí zamíření kanónu ... včetně automatického sledování cíle.
Mě z toho jednoznačně vyplývá, že T-72B3 balistický počítač má, a ten je přímo integrován do SŘP. Tobě ne ???

[Dzin]

Skeptik
Přečti si ještě jednou ve zmíněném článku pasáž o T-72B3 (google překlad)

На танке Т-72Б3 (2011) вместо прицела 1К13 устанавливается многоканальный прицел «Сосна-У» со стабилизацией поля зрения по вертикали и горизонту, содержащий оптический и тепловизионный канал с дальностью видения ночью до 3500 м, лазерной канал наведения управляемой ракеты «Рефлекс-М», лазерный дальномер и автомат сопровождения цели с выводом поля зрения на мониторы наводчика и командира. Прицел обеспечивает стрельбу с места и сходу ракетой «Рефлекс-М» на дальности до 5000 м.

Баллистический поправочник рассчитывает углы прицеливания и упреждения и автоматически вводит их в приводы пушки. При этом прицел «Сосна У» размещен слева от установленного в наиболее оптимальной зоне работы наводчика прицела ТПД-К1 и при работе с многоканальным прицелом он должен отклонять свое туловище влево, что создает серьезные трудности в его работе.

Примитивный прицельный комплекс командира на базе дневно-ночного прицела ТКН-3МК остался без изменения, при этом было реализовано дублированное ведения огня из пушки с места командира.

Na nádrži T-72B3 (2011) je namísto zaměřovače 1K13 instalován vícekanálový zaměřovač Sosna-U se stabilizací zorného pole svisle a vodorovně, který obsahuje optický a tepelný zobrazovací kanál s dosahem nočního vidění až 3 500 m, laserový naváděcí kanál pro řízenou střelu Reflex-M ", Laserový dálkoměr a automatické sledování cíle s výstupem zorného pole na monitorech střelce a velitele. Zaměřovač zajišťuje střelbu z klidu a okamžitě s raketou Reflex-M na vzdálenost až 5 000 m.

Balistický korektor vypočítá úhly zaměřování a vedení a automaticky je zadá do pohonů děla. Současně je zaměřovač Sosna U umístěn nalevo od zaměřovače TPD-K1 instalovaného v nejoptimálnější zóně práce střelce a při práci s vícekanálovým zaměřovačem musí odklonit své tělo doleva, což při jeho práci způsobuje vážné potíže.

Primitivní zaměřovací komplex velitele založený na denním a nočním vidění TKN-3MK zůstal nezměněn, zatímco byla zavedena duplicitní palba z děla ze sedadla velitele.

a tedy že v ní je, že T-72B3 (2011) má balistický korektor a ne počítač.

Rozdíl mezi korektorem a počítačem je dle toho, co je napsáno v přesnosti výpočtu a tedy i palby. Už jsme na to kdysi naráželi, když jsme hodnotili staré a moderní SŘP. Jen jsem nevěděl, že Rusové tomu říkají balistický korektor, u nás je tuším správná terminologie analogový balistický počítač.

Jinak ano, dříve se (i na AN) uvádělo, že analogoví počítač byl u T-72B3 nahrazen digitálním, ale v tomto novém článku se tvrdí, že vz. 2011 ho stále má. A jak jsem psal, je to na mediální platformě, u které bych váhal ji zařadit mezi "dezinformační weby" a plošně vše zamítat jako "dezinformace".

[Skeptik]

Ne, netvrdí.
Jasně se tam píše, že (použiji Tím překlad) "Balistický korektor vypočítá úhly zaměřování a vedení a automaticky je zadá do pohonů děla."
Proto ten můj dotaz:
Jaký je rozdíl mezi "balistickým korektorem" a "balistickým počítačem" pokud ten "balistický korektor" i "balistický počítač" dělají totéž ... na základě informací z čidel automaticky vypočítají opravu / korekci a automaticky přenastaví zaměření kanónu.

To prostě je balistický počítač, zvláště když je digitální. Zbytek je slovíčkaření.

[Dzin]

Skeptik
Vůbec nechápu, na co reaguješ resp. reaguješ na zcela něco jiného, než jsme do teď probírali. Zkusím to tedy postupně.

- analogový počítač (balistický korektor) reaguje vždy automaticky. Nikdy nikdo netvrdil, že ne. Takže nerozumím tomu, co se snažíš teď dokázat?
- bavili jsme se o tom, jestli T-72B3 má analogový počítač (balistický korektor) nebo digitální počítač (balistický počítač). Obvykle se uvádí, že má digitální, ale v tomto posledním článku to vypadá, že nemá.
- rozdíl mezi balistickým korektorem a počítačem tedy mezi digitálním a analogovým počítačem není v tom, co píšeš, tedy že by jeden nebo druhý něco dělal či nedělal automaticky. Naopak, to dělají oba. Problém je v přesnosti výstupu, kdy digitální poskytuje výstup výrazně přesnější.
- to je i to, co tvrdí v článku na AN. Pokud to z toho nechápeš, přečti si to ještě jednou, je to tato pasáž

veškeré korekce jsou vypočtené podle nomogramů a následně ručně zadány do balistického korektoru.

Je to popsáno sice poněkud kostrbatě a hodně zjednodušeně, ale je tu vystihnuta podstata analogového počítače, který "nepočítá" ale "porovnává" (stručně řečeno). A obvykle se jedná o jednoúčelový analogový počítač. Jeho výhoda potom byla, že výsledek je znám rychle což je opět v našem případě potřeba (a v minulosti digitální počítače v tomto za analogovými zaostávaly).
- Balistický počítač dle naší terminologie to bude tedy vždy. Otázka, dle toho článku je, jestli je digitální, jak se obvykle uvádí, nebo analogový, jak se tvrdí v tomto novém článku (kde ho nazývají balistický korektor a digitální balistický počítač jako balistický počítač).
- A v článku se jednoznačně tvrdí, že T-72B3 má "balistický korektor" tedy analogový počítač. Jestli tvrdíš, že ne, potom cituj konkrétně, tak jako já cituji konkrétně, kde se to tvrdí.
- Celé je to tedy o té terminologii, kdy je třeba rozumět tomu, co se pod kterým termínem myslí. To je hlavní chyba ve zmíněném článku na AN, kdy autor zde automaticky převzal ruskou terminologii, aniž by osvětlil, co to znamená v české. To se obvykle dělá a dělat mělo, aby se předešlo nedorozuměním (viz. třeba systém řízení palby a komplex řízení palby).

[kenavf]

S-75 Volchov pracoval ako "analogový počítač" a nikto nespochybňoval že je to počítač a jeho presnosť bola dostatočná. A ak sa niečo nazýva "korektor" alebo "analogový počítač", tak je to vždy počítač. Ak korektor dokázal počítať s potrebnou presnosťou aby dosiahol obviklú pravdepodobnosť zásahu tak nie je čo riešiť a je to len dohadovanie o slovíčkach.
Ako tu vyššie uviedol Kassir tak pri strelbe s korektorom prebiehali tie isté úkony ako s "digitálnym počítačom" a nebolo potreba dodatočne zadávať nejaké hodnoty/koeficienty z grafov/tabuliek/nomogramov.

Kassír píše:
Zamíří na cíl laserovou značkou v zaměřovači a zmáčkne tlačítko spuštění dálkoměru. V tom okamžiku má změřenou dálku, která se mu zanáší do zaměřovače, zcela automaticky se mu podle typu zvolené munice (nebo kulometu) přesune záměrná značka na cíl (stačí jemně domířit), zcela utomaticky se mu nastaví příslušný náměr kanónu nebo kulometu, a také se mu automaticky spustí systém "delta-D", který vypočítává podle rychlosti vozidla a natočení věže změnu vzdálenosti k cíli a opravy zanáší okamžitě do zaměřovače. Pokud je nabito, stačí pouze zmáčknout spoušť.

Takže aj analogový počítač je počítač.

[Skeptik]

Dzin
Takže vycházíš z předpokladu, že "balistický korektor" rovná se analogový počítač.
Jenže u T-72B3 se od počátku píše, že u něj byl analogový počítač vyměněn za digitální.
Pokud tedy digitální počítač rovná se "balistický počítač" pak T-72B3 má balistický počítač.

Nicméně je možné že Apuchtin, z nějakého důvodu, nazývá digitální počítač rovněž "balistickým korektorem". Nevím sice proč, možná ze zvyku.
Proto jsem se ptal, jaký je rozdíl mezi balistickým počítačem a balistickým korektorem. Jinými slovy, zda může být "digitální balistický korektor".

Já totiž chápal rozdíl mezi balistickým korektorem a balistickým počítačem tak, že balistický počítač má čidla na vstupní údaje (meteopodmínky, průhyb laufu, typ střely apod.) na jejichž základě vypočte balistickou korekci a automaticky přenastaví zaměření kanónu. Tedy to, co se popisuje u T-72B3.
Na rozdíl od balistického korektoru, do kterého se musí vše zadat, on spočítá opravu, "hne" záměrným bodem a střelec opraví zaměření ... tedy přesně to, co je v článku uvedeno u T-72B a T-72BA jako popis činnosti balistického korektoru ... a co jsi ty, zřejmě nedopatřením, uvedl u T-72B3.
Pokud by totiž T-72B3 měl pouze analogový počítač, těžko by se dala realizovat funkcionalita automatického sledování cíle ... kterou dle všech popisů rovněž má.

[Dzin]

Skeptik
Ano vím, píši to ostatně už od počátku, že je to divné. A právě jen proto, že to bylo uveřejněno na stránce s poměrně dobrou reputací, kdy šéfredaktor je obecně uznávaný odborník, tak se mi to nechce zamáznout mávnutím ruky, jako nesmysl.

A nerovná? Podle popisu je "balistický korektor" "analogový počítač", hlavně proto, že nedokáže "přepočítávat" vše a musí se to do něj nastavit ručně. Co jsem si prohledal ruské stránky, tak o "balistickém korektoru" píší u verzí, které disponují "analogovým balistickým počítačem". Z jedné ruské stránky si dovolím odcitovat, kdy hlavně konec stojí za pozornost.

На Т-72Б используется прицельный комплекс 1А40-1, основу которого составляет лазерный прицел-дальномер ТПД-К1, применяемой на танках Т-72 А, с полем зрения, стабилизируемым в вертикальной плоскости. Однако на новом танке в прицельный комплекс включен баллистический поправочник, который автоматически вводит поправки на температуру заряда и воздуха, атмосферное давление, угловую скорость цели и танка, скорость движения танка и другие условия стрельбы, что значительно повышает вероятность попадания первым выстрелом. Однако баллистический поправочник не учитывает все изменяющиеся условия стрельбы, как это происходит при наличии в танке автоматизированной СТО с баллистическим вычислителем, так как учитывает только суммарную поправку, которая вводится в него вручную перед началом стрельбы, вычисляемую по номограммам, закрепленным на казенной части пушки у командира танка. Естественно, при ведении боя производить подобные вычисления перед каждым выстрелом никто не будет.

T-72B používá zaměřovací systém 1A40-1, který je založen na zaměřovači laserového dálkoměru TPD-K1 použitém na tancích T-72 A, se zorným polem stabilizovaným ve svislé rovině. V nové nádrži je však do zaměřovacího systému zahrnut balistický korektor, který automaticky zavádí korekce pro náboj a teplotu vzduchu, atmosférický tlak, úhlovou rychlost cíle a nádrže, rychlost pohybu nádrže a další podmínky střelby, což výrazně zvyšuje pravděpodobnost zásahu prvním výstřelem. Balistický korektor však nebere v úvahu všechny měnící se podmínky střelby, k čemuž dochází, když je v tanku automatizovaná čerpací stanice s balistickým počítačem, protože bere v úvahu pouze celkovou opravu, která je do ní zadána ručně před výstřelem, počítáno z nomogramů, připojený k závěru zbraně velitelem tanku. Při provádění bitvy přirozeně nikdo nebude provádět takové výpočty před každým výstřelem.

Jak z toho plyne, popisy činnosti u T-72, které zde byly dávány nijak nevyvrací to, co bylo napsáno o "balistickém korektoru". Tedy analogový počítač byl nastaven určitým způsobem a s tím se potom střílelo, aniž by se někdo staral o to, jak moc to odpovídá nastalé situaci. Analogový počítač také vše dělá automaticky, ale na rozdíl od digitálního není schopen takové flexibility, protože závisí na svém nastavení. Pokud ovšem jsem schopen toto nastavení měnit, bude dosahovat také relativně vysoké přesnopsti. Jak vidno, je to tedy přesně ten problém, který je popisován v případě "balistického korektoru".


Ohledně "automatického sledování cíle" to už jsme tu taky řešili a opět záleží, co přesně to znamená. Vzhledem k tomu, že T-72B3 má starý typ periskopu velitele, tak si dovolím tvrdit, že automatické sledování cíle ve smyslu, o jaké nám jde, určitě neumí (např. Abramsy to umí až od verzí s CITS). U T-72B3 se o automatickém sledování obvykle píše v souvislosti se zaměřovačem střelce a tedy to bude nejspíše to, že střelec může ve svém zaměřovači cíl uzamknout a ne, že to už může udělat velitel a takto předat cíl střelci.

kenavf
Samozřejmě, že analogový počítač je stále počítač, jen proti digitálnímu má určitá omezení, byť v některých konkrétních případech se stále analogové počítače využívají, jako lepší řešení.

[kenavf]

...Tedy analogový počítač byl nastaven určitým způsobem a s tím se potom střílelo, aniž by se někdo staral o to, jak moc to odpovídá nastalé situaci. ...

A ktoré sú to parametry čo sa nastavujú pred bojom a potom sa už nemenia?

[Dzin]

Ber to v kontextu zmíněného citovaného textu. Tedy, že v rámci boje nebyl čas dělat to, co by se správně mělo dělat pro dosažení nejlepšího výsledku.

[kozlustechnykus]

A co se spravne melo delat?

[kenavf]

Ber to v kontextu zmíněného citovaného textu. Tedy, že v rámci boje nebyl čas dělat to, co by se správně mělo dělat pro dosažení nejlepšího výsledku.

To je vyhýbavá odpoveď. Ak to má byť relevantné, tak musíš uviesť ktorý konkrétny parameter sa priebežne automaticky neaktualizuje v priebehu boja ale nastavuje sa len tesne pred začiatkom a potom už nieje čas.
Dám príklad. Nastavenie vonkajšej teploty. Nastavím ho pred bojom a viem že v priebehu niekoľkých hodín nemôže prísť k tak zásadnej zmene aby ovplyvnila presnosť strelby. V lete to bude napríklad 30°C a viem že to nemôže klesnúť na -20°C ale len o 10°C.(s teplotou som si to vymyslel aby som to použil ako príklad).
Takže znova, aký parameter sa tam dáva pred bojom a priebežne sa neaktualizuje i keď by to bolo dôležité a zásadné?

[Dzin]

Prvky palby. Všechny ti neřeknu, protože přesně nevím, co konkrétně každý SŘP požaduje pro svoji funkčnost.

[kenavf]

Prvky palby. Všechny ti neřeknu, protože přesně nevím, co konkrétně každý SŘP požaduje pro svoji funkčnost.

Takže ich požaduje každý SRP! Aj ten digitálny. Takže sa korektor obsluhuje identicky!? Tak to sme zase na začiatku.
Máme tvrdenie že "korektor nie je počítač" a že potrebuje nejaké iné zaobchádzanie ako počítač ale nevieme povedať aké, pritom Kassir tu vymenoval kroky ktoré sú u korektoru obdobné ako u digitálneho počítača.

[Dzin]

Kde prosím tě se píše, že "korektor není počítač"? Mám dojem, že jsem se to snažil vysvětlit, že podle všeho je ruský termín "korektor" náš "analogový počítač".

Jinak se podívej na rozdíl mezi analogovým a digitálním počítačem, z toho je ti jasné, jaký je mezi nimi rozdíl a tentýž rozdíl platí i pro náš případ.

[Mirek58]

Co třeba tady?:

Musím říci, že mě docela překvapilo, že T-72B3 nemá balistický počítač,