Československé exilové jednotky

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Československé exilové jednotky

Příspěvek od Dzin »

Docela by mě zajímalo ohledně postavení Svobody. Byl si Svoboda vědom této své pozice a pokud ano, tak jak se s tím vyrovnával? Přiznám se, zase tak detailně se konkrétně o toto období nezajímám, ale z toho mála, co o tom vím, mi přijde, a doufám, že to nebude znít nějak hanlivě, že Svoboda neměl rozsah duševních schopností na podobnou funkci, ale spíše takovou mentalitu "převodné páky". Tedy je něco požadováno tak to splním a nějak více nad okolnostmi či alternativami nehloubám.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Jiří Fidler »

Osobně se domnívám, že jste se vcelku trefil. Svoboda byl typický důstojník legionář meziválečné éry. Osobně velmi statečný, opravdový vlastenec, přesně vykonávající službu podle nejlepších schopností. V legiích bez problémů zvládl rotu v libovolné bojové situaci, dokázal zvládnout i prapor - sice mimo boj, ale při udržení a obnově důvěry podřízených ve velení. Po návratu domů demobilizoval a vrátil se ke svému původnímu povolání (měl střední zemědělské vzdělání). V roce 1921 jej spolubojovníci přesvědčili, aby šel zpět do vojska. Šel tam, kam jej poslali, nevyhledával protekci, velel rotě na Podkarpatské Rusi, z vlastního zájmu se naučil maďarsky, aby rozuměl svým vojákům (německy uměl, protože pocházel ze smíšeného území, rusky se naučil v legiích). Jeho iniciativa jej nakonec připravila o rychlejší postup, protože na delší dobu uvízl ve Hranicích na akademii. Nakonec se vrátil k jednotkám, jako velitel náhradního praporu byl hlavní osobou při mobilizačních přípravách Pěšího pluku 3, za branné pohotovosti nechtěl zůstat v zázemí a dobrovolně šel do pole jako velitel praporu Pěšího pluku 53. Byl z hlediska vojenského vzdělání, mírové praxe i válečné zkušenosti plně připraveným velitelem praporu ve svazu, což znamená, že byl schopen bez větších problémů zvládnout velení samostatnému praporu a možná i pluku.
V Sajuzu zvládl velení praporu se značnou podporou jiných zbraní (Sokolovo - jednotku vyvedl z polovičního obklíčení, nadřízený velitel sovětské divize tam padl do zajetí), dokázal postavit a vycvičit brigádu, v boji o Kyjev zvládl velení dvěma praporům s dělostřeleckou podporou (rychlá jednotka se mu utrhla, pronikla vpřed a dostala se jako první do centra). To bylo s největší pravděpodobností maximum, co byl se svojí praxí, vzděláním a zkušenostmi schopen zvládnout. Pokud by v létě 1943 do Sojuzu dorazil generál a Svoboda se stal jeho zástupcem, měl by šanci postoupit i ten stupínek výše a po roce by mohl sám brigádě velet, tedy za předpokladu, že by měl ve štábu vzdělané a připravené důstojníky.
Dodnes nepochopím, proč londýnský exil až do podzimu 1944 tak neskutečně kašlal na východoevropské válčiště. Je pravdou, že až do jara 1944 tam byla vyšší jednotka menší, než v Británii, ale nejpozději při plánování Benešovy cesty do Moskvy již muselo být jasné, že právě v SSSR je potenciál růstu jako nikde jinde. V Londýně se generálové, plukovníci a podplukovníci doslova kopali do zadku, aby měli nějakou činnost. Nechápu, k čemu nám byl vojenský atašé v Rio de Janeiru (plukovník generálního štábu), k čemu jsme měli přidělence u belgické exilové vlády (plukovník generálního štábu), k čemu musel mít Beneš přednostu vojenské kanceláře (divisní generál). Na jaře 1943 poslali do Sojuzu Kratochvíla jako špičku. Absolutní blbost, Kratochvíl na tom byl jen o málo lépe, než Svoboda, neměl šanci někomu imponovat. Měl jet Hasal a vzít s sebou tak desítku vyšších důstojníků. Hasal byl někdo, rusky uměl, sboru velel doma čtyři roky, pluk perfektně zvládl již na magistrále v roce 1918. Jemu by se i Koněv a Moskalenko klaněli, protože vedle něho to byli cucáci. Pak by v poli nedošlo k takovým zbytečným průserům (kyjevské okolí 43/44, Machnowka-Wrocanka 44, Liptov 45).
V září 1944 měl mít armádní sbor ve stavu šest generálů (velitel sboru, jeho zástupce, velitel dělostřelectva, velitelé tří brigád), tři plukovníky generálního štábu (náčelník a podnáčelník štábu, velitel tankové brigády), tři plukovníky pěchoty (zástupci velitelů brigád), minimálně tři podplukovníky generálního štábu (náčelníci štábu brigád) ...
Měl dva generály (velitel sboru a velitel 1. brigády), náčelník štábu sboru neměl potřebné vzdělání ani praxi, všechny štábní funkce byly poddimenzovány a obsazeny nepřipravenými důstojníky. Rotám veleli vytažení velitelé čet, praporům až na tři výjimky vytažení velitelé rot - bez potřebného vzdělání, zkušeností i praxe. Div, že v těch Karpatech nezařvali všichni.
Ohledně toho ministrování. Domnívám se, že Svoboda dobře věděl, že je na ministerstvu jako symbol. Stejný symbol, jako byl v meziválečném období Syrový. To jeho příjmení se nabízelo jako symbol samo. Navíc zcela jistě věděl dvě věci:
1) že o řízení vojska na úrovni vyšší než divize nemá ánung,
2) že o našem vojsku na nejvyšší úrovni rozhoduje někdo z venku, přičemž to považoval za standard.
K tomu standardu jen následující. Způsob, kterým do našich věcí zasahovali Sověti až do roku 1950 byl pouhým slabým odvarem toho, jak postrkovali s naší armádou Frantíci až do poloviny 20. let. Pokud si srovnáte, co požadoval sovětský poraděnko Gusev při svém působení v Praze, a co vyžadovali Pellé a Mittelhausser v Praze v letech 1919 až 1925, tak moc rozdílů nenajdete. Pokud ano, tak spíše ve francouzský neprospěch. Např. v Hodoníně byl francouzský podplukovník, který šel zmlátit jezdeckým bičíkem novináře, který napsal, že by pan Francouz nemusel dostávat pětinásobek platu československého podplukovníka.
Ohledně vyhazování nepohodlných důstojníků. Ono se to dělo i na počátku 20. let, kdy byli postiženi tzv. rakušáci, aby se některým legionářům zrychlil postup. Ti rakušáci sice dostali penzi a nebyli dále nijak proskribováni, ale to už nebylo vidět. Existuje několik svědectví, že Svoboda považoval odchod "nevhodných" za normální, ale velmi se zasazoval, aby odejdutí dostali plné penzijní zaopatření. Reicin a Slánský prý z toho měli druhé Vánoce, když mu to slibovali.
Holt věci jsou složitější, než je ta Železného spermie schopna pochopit.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Zemakt »

No, já bych ani tedy neměl dotaz, ale spíše přípomínku. Připomínku k tomuto:
Stejně jako po vzniku republiky, také po jejím osvobození, byla obnovovaná branná moc vytvářena jak z jednotek zahraničních, tak z jednotek domácích. Rozdílnou byla skutečnost, že zahraniční jednotky měly dominantní charakter. Protože dorazily do země ve dvou vlnách, plně organizované, bojeschopné a vyzbrojené, zatímco u domácí složky šlo o pouhou improvizaci. Proto také přechodné období, jež při vzniku státu trvalo více než dva roky (listopad 1918 až leden 1921), bylo mnohem kratší. Organizace branné moci byla postupně nastolována od srpna do října 1945, přičemž některé její prvky byly dokončeny na přelomu let 1945 a 1946.
Dle mého názoru, opak byl pravdou a osobně je mi s podivem, že do přečtení výše uvedeného textu jsem si to ani nebyl schopen uvědomit. Nikoliv rozdílná byla skutečnost, ale naopak téměř identická byla skutečnost. Ať uz se jednalo o zrod armády RČS či po druhé světové obnovu prvorepublikové branné moci, když onen dominantní charakter ve výstavbě měly vždy jednotky zahraniční. A to přesně z výše uvedených důvodů: organizačních, výzbrojních apod. Naopak, domácí vojsko či pozdější revoluční jednotky aj. byly minimálně z počátku čirá improvizace.

Rozdíl který já vidím je pak právě v délce onoho období, období "konsolidace". Tedy v případě RČR od počátku vzniku republiky do počátku unifikace, tedy poloviny roku 1920, u některých zbraní i déle. I když i zde lze zmínit objektivní důvody v podobě bojů s Poláky a zejména Maďary, bojovou pohotovost na Slovensku ve dvacátém roce, či návrat ruských legiíí dom. Naopak vývoj po roce 1945 nestartoval od nuly, ale, což bylo ostatně zmíněno, stavěl již na robusních prvorepublikových základech. Proto ta disproporce v rychlosti budování.

K francouzské misi a analogii se Sovětským svazem, opět, díky za odblokování mozkových závitů. Je to trefné a evidentní.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Jiří Fidler »

Asi jsem se v původním textu nevyjádřil dosti jasně. V letech 1918 až 1920 bylo domácí vojsko opravdu dominantní. Z celkového počtu 12 divizí, postavených do konce roku 1919, pouze tři, tedy čtvrtina, patřily k zahraničnímu vojsku. Další dvě měly smíšený charakter, protože kromě domácích jednotek je tvořily jednotky tzv. druhé armády, tedy domobranecké prapory, postavené v Itálii z osvobozených válečných zajatců. Tři legionářské divize z Ruska dorazily domů v době, kdy organizační struktura již byla hotova a jejich jednotky do ní jen vplynuly v procesu unifikace. To znamená, že z domácího pluku byl vytvořen kádr (prozatímní velení pluku, náhradní prapor a potřebné strážní jednotky), z legionářského pluku přešlo velitelství, polní prapory a kulometné roty. Pluk se postavil podle jednotné organizace, legionářští důstojníci většinou zaujali pozice velitelů rot, velitelů praporů a velitele pluku, domácí důstojníci vykonávali funkce zástupce velitele pluku, referentů na velitelství pluku (lékař, intendant, zpravodajský důstojník, důstojník duchovní služby, hospodářská správa), velitele náhradního praporu a roty. Starší ročníky mužstva z domácí i zahraniční složky byly demobilizovány, z legionářů zůstalo mnoho poddůstojníků, kteří postoupili na rotmistry (gážisté bez hodnostní třídy) a v říjnu 1920 dorazili nováčci. V následujících měsících se začaly rozdíly mezi gážisty ztrácet, gážisté šli do různých kursů, po jejich absolvování se k původním plukům nevraceli, takže během 2-3 let se všechno docela promíchalo.Problémem ale byla skutečnost, že legionáři měli započítány odsloužené roky progresivněji (doba v legiích až třikrát), což jim dávalo možnost rychlejšího postupu, takže od roku 1921 začali vytlačovat vyšší důstojníky domácího vojska, kteří byli nuceni k pensionování. V nižších funkcích je totiž nahrazovali noví absolventi hranické akademie, kteří již v druhé polovině 20. let fakticky ovládli stupeň rota - baterie a ve třicátých letech vytlačovali legionáře ze stupně prapor - oddíl. To souvisí s mojí zmínkou, že působení na akademii Ludvíku Svobodovi zpomalilo vojenskou kariéru. Pokud by zůstal u trupy, měl by pravděpodobně stejnou hodnost podplukovníka, ale také by za sebou měl druhou fázi Velitelské školy, Kurs pro velitele vojskových těles. Takže v roce 1938 by se nacházel v pozici zástupce velitele pluku a byl by již zařazen na seznam pro povýšení na plukovníka (stejně jako Karel Klapálek). Pokud by nedošlo k Mnichovu, okupaci a exilu, tak standardní vývoj by Svobodu asi ponechal v podplukovnické hodnosti, pár let by velel náhradnímu praporu a potom buď šel k doplňovací službě (mohl by dosáhnout na velitele Doplňovacího okresního velitelství Kroměříž), nebo do pense. Vojenská služba se mu počítala od roku 1915, tedy v roce 1940 měl 25 let služby + roky 1917 až 1920 třikrát, tedy až 33 let, což dávalo maximální pensi v hodnosti.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Zemakt »

Aha, myšleno kvantitativně tedy. Takto pak ano, já jsem se na to pohlížel právě z hlediska organizačního, výzbrojně výstrojního a materiálního hlediska. Zjednodušeně, bojeschopnosti. Ovšem ony ty cca dva roky do unifikace byly sakra dlouhá doba, nesoucí mnoho turbulencí při postupném přechodu na divizní systém a naplnění plánovaného stavu. Ale to už je OT. Díky.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Dzin »

Díky.

Zajímavý souhrn a osvětlení. Hlavně mne zaujala myšlenka s generálem Hasalem, bylo by zajímavé, jak by se popasoval s politickou realitou v zemi Sovětů. Tam si myslím bylo určující, že přístup naší politické reprezentace byl k SSSR jednak dost na ruku jdoucí a velmi málo asertivní (v pravém slova smyslu, ne jako současně používané synonymum k agresivní). Myslím si, že Hasala by Sověti byli díky jeho zkušenostem a odbornosti schopni respektovat, obzvláště pokud by měl výsledky, jsem přesvědčen, že pokud by to nebylo doprovázeno i dostatečně silným politickým zaštítěním jeho osoby, pravděpodobně by postupně nedopadal o nic lépe.

Osobně si myslím, že kvalita naší exilové politické reprezentace byla dost špatná a jejich schopnosti omezené. Byla schopna jednat v intencích prvorepublikové politické scény, ale na mezinárodní neměla. Myslím si, že se to týká i Benše, který byl možná dobrý diplomat či ministr zahraničí, ale (podobně jako u Svobody) jeho duševní schopnosti zde měly mez a prezidentský úřad byl nad jeho síly (ať už z důvodů jeho nemoci, vyhoření či nervového zhroucení v důsledku Mnichova nebo prostě jen z vrozených dispozic, nebudu spekulovat).

Právě z tohoto důvodu si myslím, že pokud by nenastaly změny v jejich postojích doprovázené systémovými změny v rámci našich exilových politiků resp. institucí (dost mě překvapili některé příklady, které uvádíte a které jsem nevěděl, ale které spíše potvrzují moje přesvědčení) tak by výsledky s jednání s představiteli SSSR byly ve výsledku stejné.

Jen ještě noticku, aniž bych se chtěl Železného zastávat, jeho prohlášení znám jen zprostředkovaně, ale s tím jak je prezentován jeho obsah osobně nemám nějaký zásadní problém, protože ho chápu tak, že se primárně vyjadřoval k působení Svobody jako prezidenta. A tam zastávám názor, že nejen on, ale i obecně ostatní komunističtí politici byli spíše kolaboranti, než nezávislí politici (až na pár vyjímek potvrzující pravidlo). Ostatně jak bychom mohli chtít po československých komunistech té doby nějakou nezávislost potažmo na SSSR?
Ale to jen tak na okraj, s tématem to moc nesouvisí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Mirek58 »

Myslím si, že Hasala by Sověti byli díky jeho zkušenostem a odbornosti schopni respektovat
Tak prakticky zde nahazuješ jakousi soutěž.
Kde účastníkem je jeden s praktickou zkušeností z fronty WWII a druhý se zkušeností z politikaření a zkušeností z doby před WWII.
Jak by to asi mohlo dopadnout?
Ona se jedna taková ukázka takovéhle soutěže odehrála.
A vyhrál praktik.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Jaké měl generál Kratochvíl zkušenosti z fronty WW2 předtím, než převzal velení brigády?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Mirek58 »

Právě že měl zkušenost jen z velice krátkého vystoupení ve Francii 1940.
Tedy fakticky žádné. Což na rok 1944 rozhodně nestačilo.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Dzin »

Potom nechápu, proč by Hasal na tom v tomto měl být nějak hůře, když Kratochvíl evidentně neměl také žádné zkušenosti z bojů na východní frontě?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Jiří Fidler »

Tady ale přece vůbec nejde o zkušenosti z bojů na východoevropském válčišti. Svoboda je měl v létě 1943 pouze týdenní. To Kratochvíl ve Francii bojoval třikrát déle.
Jde o obecné postavení ve vojenské hierarchii, o vzdělání, o bojové zkušenosti, o respekt.
Nevím, zda Vám je známo, že Hasal na konci roku 1943 dorazil s Benešem do Moskvy a následně tam nějaký čas zůstal a veškeré jednání o výstavbě sboru řídil on. Přičemž byl sovětskou stranou plně respektován. jednak za tím stály jeho bojové zkušenosti, jednak generálská hodnost z hlubokých třicátých let. Sověti móóóc dobře věděli, kdo kde v meziválečném období sloužil, jaké měl zkušenosti a vzdělání. Jednak si to mohli až do roku 1936 dohledat v Osobním věstníku MNO, jenž byl v Praze k dostání (a konfrontovat s regionálním tiskem), od roku 1935 navíc dostávali přímo z ministerstva základní údaje, případně jim to mohli donést (a zcela jistě donesli) komunističtí poslanci a senátoři z branných výborů. Takže bych si dovolil tvrdit, že v Moskvě existovala dosti podrobná kartotéka našich vojáků, jež byla silně využívána.
Sověti byli ochotni pro Beneše aspoň formálně udělat první poslední, protože se lísal bez ohledu na Katyň. Takže si mohl říci o docela dost, protože Moskva velkou spojeneckou jednotku na východoevropském válčišti jednoznačně potřebovala a Lidové vojsko polské nebral v té době nikdo vážně. Proto se z lágrů dostaly ty tisíce Rusínů (přičemž mezi ně šikovně zamíchali pátou kolonu), proto bez řečí propustili ze zajateckých táborů tisíce Slováků. A myslím, že museli zůstat docela štajf, když si naši řekli o volyňské Čechy. To toiž znamenalo uznání paktu Molotov - Ribbentrop de facto. Podle předválečných hranic totiž Volyňáci byli občany Polska, polská vláda to chápala jako děsný podtrh. Na druhou stranu oni zase považovali naše Těšíňáky za polské státní příslušníky na základě Mnichova, takže v tomto fifty-fifty.
Pokud by na jaře 1943 do Sojuzu dorazil Hasal s několika genšteblery (v Londýně s s nimi mohlo dláždit), tak by vůbec nevznikl problém Novochoperska (komu brigádu, chtějí nám vzít tanky, existence utajené stranické organizace, ukrajinské prudění apod.). Brigáda by vznikla, Kyjev by asi nestihla, ale bojovala by krátce jinde, 2. a 3. brigáda by vznikla bez problémů, výcvik by běžel poněkud lépe apod. Hlavně by ve funkcích velitelů praporů a pluků bylo mnohem zkušenější a vzdělanější lidé, ve štábech by pak působili připravení štábní důstojníci, což by z hlediska operačního nasazení bylo rozhodující. Lze zcela důvodně předpokládat, že by díky lepšímu vedení bylo mnohem méně ztrát.
Naposledy upravil(a) Jiří Fidler dne 14/8/2020, 12:20, celkem upraveno 1 x.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Jiří Fidler »

Namátkou možnosti nasazení vysokých vojenských představitelů, kteří rozhodně na jaře 1943 nepůsobili v nezbytných funkcích:
- divisní generál Antonín Hasal (50 let), přednosta vojenské kanceláře prezidenta (bez něho by Beneš nic nezvládl?)
- divisní generál Rudolf Viest (53 let), zástupce ministra národní obrany (opravdu potřeboval Ingr zástupce?)
- brigádní generál Bedřich Neumann (52 let), náčelník Štábu pro vybudování branné moci (fakt bylo zkoumání, co bude po válce, to nejdůležitější?)
- plukovník generálního štábu Václav Kalina (47 let), prednosta odboru ministerstva
- plukovník generálního štábu Čeněk Kudláček (47 let), vojenský atašé v Rio de Janeiru (zcela jistě klíčová pozice pro náš odboj?)
- plukovník generálního štábu Prokop Kumpošt (49 let), náčelník štábu vojenské mise v Jeruzalémě (ten protiletadlový pluk v Egyptě by Mezl neuvelel sám?)
- plukovník generálního štábu Václav Vlček (46 let), vojenský atašé u belgické exilové vlády a šéf propagace na ministerstvu zahraničí (bez něho by si Masaryk nevěděl rady?)
- plukovník pěchoty František Hieke (50 let), vojenský atašé v Teheránu (přesun zásob přes Írán by civilista nezvládl?)
- plukovník pěchoty Josef Koreš (47 let), předseda kárného výboru ministerstva
- plukovník dělostřelectva Petr Novák (52 let), předseda kárného výboru brigády
- plukovník dělostřelectva Karel Svoboda (46 let), zástupce vojenského atašé v Londýně
- plukovník dělostřelectva Jan Studlar (47 let), profesor ve škole štábních důstojníků v Milton Hallu
Mohly existovat tři důvody, proč dotyční do Sajuzu nešli:
1) Sověti je nechtěli (tady záleží, jak by naši tlačili na pilu, od léta 43 do léta 44 nás potřebovali více, než my je),
2) pánům se nechtělo (v armádě se snad velí),
3) naše politické a vojenské vedení na to dlabalo (tady se pak nic dělat nedalo).
Osobně se domnívám, že bod 3 je nejpravděpodobnější, ač druhé dva asi také přišly v potaz. Faktem však je, že kvůli chybějícím vojenským odborníkům se zkušenostmi a vzděláním hynuli naši vojáci v mnoha případech zbytečně, neboť jejich nadřízení (Kratochvílem a Svobodou počínaje) to vzhledem k nedostatečným znalostem a zkušenostem prostě nedali a ani dát nemohli.
Pravda je, že si zatím nikdo nedal práci, aby se probral možnými důvody (zvláště pak body 1 a 3), všuchni kolem toho jen krouží a vyžívají se v tvrzeních, kdo všechno byl zapomenut. Zapomenuti byli hlavně všichni ti padlí, u několika stovek ani neznáme přesné datum smrti. A už jsem to tady myslím uváděl, polovina nezvěstných z Karpat přežila, takže ztráty z této operace jsou výrazně nižší, což zatím pobral jen málokdo, i když informace je k dispozici téměř 15 let.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Mirek58 »

Právě, zde je ono kouzelné zaklínadlo - pokud by dorazili -.
(Tohle kouzelné zaklínadlo umožňuje stavět nový příběh)
Jenže, oni důstojníci nedorazili.
A reálu se nehrálo na - pokud by -, ale na tvrdá fakta. Umíš/neumíš, prokázal /neprokázal schopnosti.
A po zkušenosti s Andersem, rozhodně Stalin neměl zájem o další experimenty.
( To vztahuji k roku 1942, protože od podzimu, listopadu 42., se podmínky v SSSR podstatně liší. Jen připomínám, že zde působila i setrvačnost přístupu)
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 14/8/2020, 19:28, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Buhele
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 14/2/2009, 21:35

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Buhele »

S ohledem na to jak klíčovou roli hrál, jak lze hodnotit právě osobu generála Bočka?
Ten se zdá být postava dost přehlížená, nepodařilo se mi např. nikde zjistit okolnosti jeho studia na Válečné škole.... Přitom právě díky jejímu absolvování (a předválečnému působení na ministerstvu) měl pro tu funkci z té skupiny vyšších důstojníků přišlých z východu asi nejlepší předpoklady. Nebo stálo za jeho jmenováním do funkce ještě něco jiného?
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Jiří Fidler »

Bohumil Boček absolvoval Válečnou školu na podzim 1926, neobdržel však diplom kvůli "indiskreci". V literatuře se objevuje vysvětlení tohoto pojmu jako "morální selhání" či "podvod", údajně měl být přistižen při využívání nedovolených pomůcek (tahák?, opisování?) během závěrečné písemné zkoušky. Na podzim 1938 tak měl hodnost plukovníka pěchoty a nebyl oprávněn nosit odznak absolventa Válečné školy, ovšem na fotografiích z poválečného období již tento odznak má.
Případné spekulace ohledně zákulisních tlaků, vydíratelnosti apod. bych nechal budoucnosti, protože na dané téma nebyly vyčerpány zdaleka všechny informační zdroje.
Boček rozhodně nebyl jedinou vhodnou osobou na funkci náčelníka Hlavního štábu branné moci. Vzhledem k prioritní potřebě organizačních schopností a zkušeností mohla funkci převzít řada generálů, kteří se během války nenacházeli v exilu, nejvyššími představiteli meziválečného Hlavního štábu branné moci počínaje. Armádní generál Ludvík Krejčí (1938 náčelník HŠ) i brigádní generál Bohuslav Fiala (1938 podnáčelník HŠ) měli oba 55 let, oba byli za války vězněni v koncentračním táboře za spolupráci s odbojem, takže splňovali podmínku přijetí do branné moci.
Ovšem také v exilové branné moci působila řada absolventů Válečné školy, kteří charakter důstojníka generálního štábu měli:
- divisní generál Sergej Ingr (51 let), mírová praxe přednosty oddělení hlavního štábu a velitele sboru, válečná zkušenost hlavního velitele
- divisní generál Bedřich Neumann (54 let), mírová praxe zástupce náčelníka HŠ a velitele divize, válečná zkušenost velitele divize/brigády a náčelníka štábu hlavního velitele
- brigádní generál František Moravec (50 let), mírová praxe přednosty oddělení hlavního štábu, válečná zkušenost podnáčelníka štábu hlavního velitele
- brigádní generál Bruno Sklenovský (53 let), mírová praxe náčelníka štábu zemského vojenského velitelství, válečná zkušenost velitele dělostřelectva divize a náčelníka štábu ministerstva
- brigádní generál Oldřich Španiel (51 let), mírová praxe náčelníka štábu zemského vojenského velitelství, válečná zkušenost velitele brigády
- plukovník generálního štábu Jaroslav Brož (47 let), mírová praxe přednosty skupiny hlavního štábu, válečná zkušenost přednosty odboru ministerstva a velitele brigády
- plukovník generálního štábu Jaroslav Hrabovský (50 let), mírová praxe přednosty skupiny hlavního štábu, válečná zkušenost náčelníka štábu Velitelství osvobozeného území
- plukovník generálního štábu František Kalina (49 let), mírová praxe přednosty skupiny hlavního štábu, válečná zkušenost přednosty odboru ministerstva
- plukovník generálního štábu Čeněk Kudláček (49 let), mírová praxe přednosty oddělení hlavního štábu, válečná zkušenost přednosty odboru ministerstva
- plukovník generálního štábu karel Ondráček (51 let), mírová praxe přednosty oddělení štábu sboru, válečná zkušenost náčelníka štábu brigády
Uvádím pouze 10 osob, aby bylo jasné, že na výběr bylo. Ovšem to by jak exilový president, tak představitelé nekomunistických politických stran museli mít zájem o prosazení svého vlivu. Fakticky lze říci, že řízení branné moci se "válelo na ulici" a komunističtí představitelé v dohodě s cizí mocností je pouze zvedli. Do klíčové pozice ířzení vojenského mechanismu tak nastoupil člověk, který byl vydíratelný a vděčný tomu, kdo mu zajistil prestižní pozici důstojníka generálního štábu, o níž v minulosti kvůli nějakému pochybení přišel.
fotr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 3/7/2011, 23:22

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od fotr »

Mirek58 píše:Právě, zde je ono kouzelné zaklínadlo - pokud by dorazili -.
(Tohle kouzelné zaklínadlo umožňuje stavět nový příběh)
Jenže, oni důstojníci nedorazili.
A reálu se nehrálo na - pokud by -, ale na tvrdá fakta. Umíš/neumíš, prokázal /neprokázal schopnosti.
A po zkušenosti s Andersem, rozhodně Stalin neměl zájem o další experimenty.
( To vztahuji k roku 1942, protože od podzimu, listopadu 42., se podmínky v SSSR podstatně liší. Jen připomínám, že zde působila i setrvačnost přístupu)
Máš pravdu.
Dal bych na vzpomínky pamětníků, no zdejší experti to označují za propagandu:
"Podívej, náš protitankový oddíl se dostal do těžké situace, byl skoro obklíčen, ale dostal se z toho. No vidíš, jsou tam většinou velitelé, kteří nemají maturitu, ale jak dokázali v kritické chvíli myslet, poradit si a bojovat! A přesto v Londýně nechtějí ani slyšet o tom, abych povyšoval do důstojnických hodností nejschopnější velitele jen proto, že nemají maturitu."
Vrátil jsem se v duchu na okamžik do Anglie. Tam bylo důstojníků přebytek. Takový paradox. U dělostřeleckého oddílu byla baterie, kde se všechny obsluhy skládaly z důstojníků. Já sám tam byl dělovodem. A tady je důstojníků nedostatek. Jste symbolická armáda, říkávali nám lidé od Ingra, zaválčíte si až doma. Pak nám dokonce přečetli rozkaz, že kdo ještě jednou zažádá o přeložení na východ, bude kázeňsky potrestán.
"Mne nezajímá vysvědčení" pokračuje generál, "rozhodující je, jak si lidé vedou v boji. Když chci někoho vyznamenat, nebudu se už dovolovat v Londýně, Ingr to nechápe."
Já Ingra poznal v Anglii. Když přišel začátkem třiačtyřicátého roku jako ministr národní obrany na inspekci k našim jednotkám, vůbec se už nenastupovalo. Prohlížel si vojáky v doprovodu velitele zdálky. Nástupu se bál. Lidi by zase protestovali, žádali o nasazení do boje a o odeslání na východ. Politické cíle však byli jiné.
S kvalifikací velitele čety jsem se stal velitelem dělostřeleckého pluku. Tak už to ve válce chodí. Obstojím? Cítil jsem obrovskou odpovědnost za plnění úkolu i za lidi. Měl jsem někdy pocit, že jsem až agresivní typ velitele. Jak to vlastně ten Svoboda dělá? Nikdy jsem tuto otázku nevyslovil nahlas, ale jsem přesvědčen, že si ji kladlo mnoho velitelů. Neslyšel jsem ho ještě zakřičet. Když je situace nejtěžší, zvolní a ztiší hlas. Okolí se uklidní. "
Plukovník Josef Rada na "nesprávném" webu ludviksvoboda.cz
A postoj mužstva k přemnoženým lampasům v Anglii plasticky popisuje ve svých pamětech Cyrda (Spirocheta) Zavadil
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Mirek58 »

Ještě si dovolím ke zmíněnému nedostatku důstojníků na východě.
Jejich potřeba byla jasná už minimálně od 22.1.1942, kdy byla podepsaná Dohoda o půjčce poskytnuté vládou Svazu sovětských socialistických republik vládě Československé republiky na udržování československé brigády na území SSSR.

Článek 1.
Vláda Svazu sovětských socialistických republik poskytuje vládě Československé republiky na výdaje, spojené s udržováním částí prvních jednotek československé brigády na území SSSR v prvním pololetí 1942, bezúročnou půjčku ve výši pěti milionů rublů.

Článek 2.
Umořování této půjčky započíná po uplynutí pěti let od konce války a bude provedeno ve stejných ročních splátkách v době následujících deseti let.

Článek 3.
Vláda Československé republiky se zavazuje umořit půjčku, označenou v článku 1, podle své volby buď v amerických dolarech při kursu Státní banky Svazu SSR v den před provedením platu, anebo dodávkami ve zboží za podmínek, na nichž se obě strany zvláště dohodnou.

Článek 4.
Částka uvedená v článku 1 této dohody bude dána k dispozici vládou Svazu sovětských socialistických republik vládě Československé republiky převedením na zvláštní účet u Státní banky SSSR, otevřený na jméno mimořádného vyslance a zplnomocněnce ministra Československé republiky v SSSR.


Kdy se v článku 1 specifikuje velikost jednotky - brigáda -. Protože je velice nepravděpodobné, že by tak odborná otázka nebyla konzultována, nebo že by vojenská část nebyla minimálně informována.

Tedy tzv "neochota" vyslat důstojníky na východ se dá kvalifikovat jednání vojenské složky jako sabotáž vlastní vlády.
ObrázekObrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Jiří Fidler »

Termín "brigáda" byl užíván všemi exilovými vládami a jejich vojenskými orgány při výstavbě vlastních jednotek. Celou problematiku již před více lety podrobně rozebral historik dr. Zdenko Maršálek. Brigáda byla, dobově, nejmenší "vyšší jednotkou" (po roce 1951 taktickým svazkem), sdružujícím prvky různých druhů zbraní. Obecně šlo říci, že pokud nebyla šance na postavení divize, stavěla se brigáda. Prošly tím také čs. legie - v Rusku byla v roce 1916 nejprve postavena brigáda, jež se na podzim 1917 proměnila v divizi, ve Francii byla na jaře 1918 postavena brigáda, z níž se koncem roku 1918 (spíše symbolicky, než reálně) také stala divize. V květnu 1945 byly všechny čtyři brigády našeho sboru přejmenovány na divize. Brigáda, pokud tedy byla samostatná, mimo divizi, měla velitelství se štábem, jednotky více zbraní a jednotky služeb. Pro velení brigádě bylo v čs. branné moci požadováno:
1) Kurs pro vyšší velitele, nebo Válečná škola,
2) praxe velitele pluku.
Při vzniku 1. čs. brigády v létě 1943 byly dosavadní zkušenosti následující. Exilová branná moc měla do té doby pouze dvě vyšší jednotky, divizi ve Francii a brigádu ve Velké Británii.
Divizi po dobu její existence veleli:
- generál Rudolf Viest, Válečná škola, velitel divize již v letech 1935-1936,
- generál Bedřich Neumann, Válečná škola, velitel divize již v letech 1935-1939.
Na počátku roku 1943 nastupovala do velení vyšších jednotek nová - plukovnická - generace:
- plukovník pěchoty Jan Kratochvíl, Kurs pro vyšší velitele, velitel pěšího pluku v letech 1933-1935, 1936-1938 a 1939, navíc velel pluku při bojích ve Francii, což rozhodně nebyla nezajímavá krátká epizodka,
- plukovník dělostřelectva Alois Liška, Válečná škola a Kurs pro vyšší velitele, velitel dělostřeleckého pluku 1934-1938, navíc velel dělostřeleckému pluku ve Francii.
Liška byl plukovníkem od července 1935, Kratochvíl dokonce od prosince 1929. Tolik ke srovnání vzdělání a velitelských zkušeností.
Samozřejmě, že Mirek58 má pravdu v tom, že o naší brigádě v SSSR se jednalo v lednu 1942. Jednalo se o ní dokonce dříve - v okamžiku, kdy bylo rozhodnuto o vytvoření jednotky v SSSR, předpokládal se vznik brigády. To byl standard, jemuž všichni rozuměli. Jde mi však o to, proč naše vojenské vedení za celou válku neposlalo do Sojuzu reprezentativní velitelskou skupinu. Byl tam Píka, plukovník generálního štábu, dobře. Ale ten nemohl velet v poli, protože to nikdy nedělal. Měl Válečnou školu (Paříž), ale nikdy nevelel. Jako genštebler strávil pět let z deseti ve funkci atašé, tři roky jako pobočník náčelníka hlavního štábu a dva roky na generálním sekretariátu obrany státu. V SSSR tedy mohl být (a byl) úspěšným vojensko-diplomatickým představitelem, ale nikoli polním velitelem. Až do příchodu Kratochvíla prakticky všechno vyžral Svoboda, jehož drsně hodili do vody a plav si. A divili se, že nejede přesně podle dienstreglamá, že získává úzké kontakty na Sověty, že je úspěšně infiltrován komunisty, z nichž se najednou stali vlastenci.
Mám pocit, že Svoboda to celé bral opravdu jako nezájem či podraz, kdy zůstával "sám velitel v poli", obrazně i doslova.
Přitom ministr Ingr dorazil do SSSR již v létě 1942, kdy s sebou mohl přivézt designovaného velitele vyšší jednotky a všichni by sklapli kufry a podřídili se. On toho totiž stihnul poněkud více, než zobraztil soudruh Vávra ve filmu, tedy že zdrbal jednoho španěláka za nepovolenou službu v cizí armádě a zkalil se na šrot.
Takže abych to shrnul, Svoboda mohl mít vojenské (i politické) exilové reprezentaci oprávněně za zlé, že jej v Sojuzu nechala na holičkách. O to snadněji pak podlehl komunistické infiltraci a nechal se dotlačit do pozice symbolu.
Domnívám se ale, že pokud by se měla dále rozebírat Svobodova pozice v zahraničním odboji, zasloužilo by si to zvláštní vlákno. Původně mi šlo o to, ukázat limity dotyčného ve funkci ministra, ale někal se nám to rozeběhlo. Je to samozřejmě dobře, ale dostává se to mimo původní téma.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od Jiří Fidler »

Ad fotr:
Vzpomínka pamětníka je samozřejmě fajn, ale je třeba se také podívat, kdy a za jakým účelem vznikla. Tato původně pochází z knihy "Náš velitel" z roku 1971 (vy ji možná čerpáte z publikace prof. Klusákové z roku 2015), tedy z doby, kdy již byly přesně stanoveny mantinely interpretace, do kterých byly vzpomínky vměstnávány. Plukovník Rada zde vzpomíná na nějakou epizodu, kterou ale sám nezažil, protože mu ji měl vyprávět právě Svoboda jako zdůvodnění jmenování důstojníky lidí bez úplného středoškolského vzdělání. Ona epozoda navíc není příliš určena místně a časově, takže ji nelze potvrdit ani vyvrátit.
Adorace "důstojníků bez maturity" se objevila na počátku 50. let, kdy asi nic jiného nezbývalo - Terazky či Matka jako nejznámější literární příklady. Ale každá profese má svá pravidla. Nějak si nedokážu představit, že by operaci apendixu (občas se označuje za banální) prováděl člověk bez požadovaného vzdělání, tedy nelékař. Přitom by ji talentovaný a v ošetřování zkušený zdravotník možná také zvládl. Tady jde totiž o život - jednotlivce. U vojenské jednotky v bojové situaci ale jde také o život, a to mnohem většímu počtu osob. Ale připouští se, že talentovaný a zkušený člověk to zvládne, i když nemá splněny potřebné standardy. V mezní situaci samozřejmě lze užít mezní prostředky, ale před účastí před takovou mezní situací je vždy lepší, aby byly nastavené standardy pokud možno přesně dodržovány.
fotr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 3/7/2011, 23:22

Re: Československá branná moc 1945-1950

Příspěvek od fotr »

Jiří Fidler píše:Ad fotr:
Vzpomínka pamětníka je samozřejmě fajn, ale je třeba se také podívat, kdy a za jakým účelem vznikla.
Ten rozkaz, slibující kázeňské potrestání za žádost o převelení na východ tedy neexistoval?
Na Dukle napochodovali čerstvě převelení oficíři z Anglie do německé palby v polobotkách. Tak jak to bylo, Rada si vymýšlel?
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“