Ju 87 srovnání s Il-2

[Kouzelnik]

No co se nasazení Il-2 týče, tak při útocích konvenčními bombami a palnými zbraněmi s celkem malou ráží proti tankům bylo tristní. Přesnost bombardování se s Ju 87 opravdu nedá srovnat a palebná síla prostě nebyla dostatečná na zničení tanku. Proti nepancéřové síle to ovšem byla jiná káva, hlavně při použití palných zbraní. Ale co udělalo z Il-2 hvězdu ruského nebe, tak to byly až ty slavné kumulativní bombičky PTAB, způsob jejich použití a taky již to zmiňované ovládnutí nebe nad nimi. Bez těchto dvou kamenů by to nešlo.

Já tomu nerozumím

A čemu zase nerozumíš? Umřel pan nebožtík?
No popravdě já teď opravdu nerozumím, čemu nerozumíš. Jestli je velký červ had?

@Hydrostar... To je jedno. Pochopil jsem, že nestojíš o diskuzi k věci, v takové úrovni, v jaké já dovedu diskutovat. Holt si nerozumíme.

[hydrostar]

Tvoje otázka ale nebyla k věci, ty ses jen opáčil, že tomu nerozumíš. Já jsem se jen zeptal, čemu zase nerozumíš. A zrovna tvá úroveň diskuse, je. No nevím, jak to nazvat, ale ty nediskutuješ. Ty tvrdě prosazuješ svou linii a nic víc. Ale říkám znovu, nerozumím, čemu nerozumíš v tom prvotním příspěvku.

[Kouzelnik]

Ale říkám znovu, nerozumím, čemu nerozumíš v tom prvotním příspěvku.

@hydrostar ...

Dalo mi dost velkou práci se pokusit vysvětlit (Illustrious Blitz, bombardování Ju-88 při klesání,...) jestli jsem správně pochopil v čem konkrétně spočívá Tvá nejasnost? Zejména mě zmátnul Tvůj příklad s bombardováním Marar, bo nemám pocit, že Ju-87 standartně na východní frontě bombardoval střemhlav s tunovou bombou.

Zkusím to ještě jinak jestli Tě chápu správně - myslíš tu svoji nejasnost takto: že se postupně měnilo nasazení Ju-87, protože:

a) Jednak tím jak se měnilo prostředí, ve kterém byly nasazeny (a právě proto jsem uváděl maritimní nasazení, kde Štuky byly vytlačeny dálkově ovládanými bombami při útocích na tvrdě bráněné cíle - tj. na cíle na které se hodilo nalétávat co nejvíc střemhlav).

b) A druhak tím, že neuspěl Me-210 jako náhrada Ju-87B... což "otevřelo" dveře vývoji Ju-87D. (zdroj: str. 15 v Ju-87 Stuka od M.Bílý,Š. Androvič, D. Bernád, vydal: MBI v 1992).

A proto jsem zrekapituloval protilodní nasazení LW (neboť Ty jsi uváděl příklad s bombardováním Marat) a následně jsem uzavřel:

Obecně řečeno - celá tato diskuze je IMHO poznamenána tím, že je rozdíl mezi (jednomístným) Il-2typ1 a soudobým Ju-87B či -87R.
@Hydrostar ... jestli jsi chtěl upozornit na lepší zacílení diskuze (Il-2m3 vs. Ju-87D), tak souhlas.

Autor článku měl pravděpodobně snahu porovnat letouny, které bojující strany používaly na podporu pozemních vojsk nejvíce. Luftwaffe měla především Ju-87, VVS pak Il-2. V takovém případě lze srovnávat. (...)

Závěr:
Jinými slovy - chápu-li správně, tak Ty @hydrostar tvrdíš,že některé verze Ju-87 nejsou srovnatelné s některými verzemi Il-2?

Je to tak?

Pokud jsem pochopil správně, tak které verze Ju-87 jsou srovnatelné s Il-2?
Např. Ju-87D-5 vs. Il-2typ3?

Nebo spíše považuješ za vhodnější srovnávat šturmovnik pozdních verzí proti Ju-87G-2?

Z mé strany to byla poslední reakce na Tvůj koment. Proto do této diskuze o Ju-87 vs. Il-2 se můžu zapojit jen okrajově, bo nemám moc info o LW na východní frontě.

[Ataman]

To jako sturmoviku jo?

To je jako asi na mě, že jo? Tak ne, šturmoviku ne, ale lajťasu.

[hydrostar]

Jsem rád, že už se nebudeš vyjadřovat v tomto tématu. Teď bych rád vyzval ostatní k diskusi a kouzelníkovo intermezzo přeskočil bez povšimnutí.

V mém prvotním příspěvku (který nepochopils) jsem se pouze vyjádřil k tomu, že v tom videu, ani v následném slovním výcucu nebylo nikde porovnání Il-2 a Ju 87 upraveného do vysloveně protitankové verze s kanony ráže 37 mm. A tedy konečně dvou porovnatelných letadel, protože se dostaly na stejný nebo podobný způsob útoku na cíl. Dále jsem upozornil na to, že tento pozdní Ju 87 už nebyl vybaven brzdícími štíty (nebo spíše mřížemi) a tedy to nebyl ten samý Ju 87, který potopil Marata. Proto nevím cos nepochopil.
Tvůj následující koment s videem, kde Ju 88 útočí strmým letem, tě jen a pouze staví do světla člověka, pro kterého je možnost střemhlavého útoku tohoto bombardéru vysloveně novinkou. Přitom zrovna Ju 88 sem vůbec nepatří a pokud ho chceš srovnávat s ruskou konstrukcí, tak máš možnost ve formě Pe-2.

[Zemakt]

Docela prdel . Já měl za to, že beton s cementem se váže na iljušina.

[Ataman]

No to nevim, když se bralo vázání, tak sem chyběl. Ale zato se umím obstojně motat.

[kenavf]

..
Zkusím to ještě jinak jestli Tě chápu správně - myslíš tu svoji nejasnost takto: že se postupně měnilo nasazení Ju-87, protože:

a) Jednak tím jak se měnilo prostředí, ve kterém byly nasazeny (a právě proto jsem uváděl maritimní nasazení, kde Štuky byly vytlačeny dálkově ovládanými bombami při útocích na tvrdě bráněné cíle - tj. na cíle na které se hodilo nalétávat co nejvíc střemhlav).

b) A druhak tím, že neuspěl Me-210 jako náhrada Ju-87B... což "otevřelo" dveře vývoji Ju-87D. (zdroj: str. 15 v Ju-87 Stuka od M.Bílý,Š. Androvič, D. Bernád, vydal: MBI v 1992).

A proto jsem zrekapituloval protilodní nasazení LW (neboť Ty jsi uváděl příklad s bombardováním Marat) a následně jsem uzavřel:
..

https://cs.wikipedia.org/wiki/Junkers_J ... azen%C3%AD

Avšak už po jednom měsíci nasazení v bitvě o Británii v roce 1940 britské stíhačky ukázaly, že „Štuky“ jsou ve své skutečné podobě jen pomalá, neohrabaná a nedostatečně ozbrojená jednoúčelová letadla a musely být z bojů kvůli vysokým ztrátám staženy. Proto byly nasazeny ve středomoří a Africe, kde britské letectvo ještě tak silné nebylo. Pokusem o zlepšení stroje byla výroba verze D. Ta byla nasazovaná hlavně na východní frontě, kde v první letech bojů byla skutečně velkou oporou postupujících Němců. V roce 1942 však sovětské vzdušné síly začaly být pro Luftwaffe rovnocenným soupeřem. Jakmile Němci ztratili vzdušnou převahu i na tomto bojišti, skončily „Štuky“ jako i éra jejich střemhlavých náletů.

Lietadlo ktorého prvý let prebehol v roku 1935 už svojou koncepciou v zmenenej situácii(bez leteckej prevahy) nebolo vhodné a bolo už za svojím horizontom. A ešte som nepočul že by bolo vytlačované diaľkovo riadenými bombami Fritz-PC1400X. Tých bômb sa vyrobilo "len" cca 1400ks a musela byť ovládaná z podstatne väčšieho štvormiestneho bombardéra Do-217, takže sa používala v špecifických prípadoch a použitie nebolo tak univerzálne ako u Stuky.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_X

[Skeptik]

Lietadlo ktorého prvý let prebehol v roku 1935 už svojou koncepciou v zmenenej situácii (bez leteckej prevahy) nebolo vhodné a bolo už za svojím horizontom.

Nebyl bych ke Štuce tak přísný.
Svými schopnostmi přesného bombardování, zvláště pak schopností skutečného střemhlavého letu s automatickým vybráním v 500 metrech, to letadlo až do konce války prakticky nemělo konkurenci.
Jenže doba se změnila a bez nadvlády ve vzduchu Štuky tu svoji schopnost prakticky nemohli uplatnit.

Nicméně ani ostatní střemhlavé bombardéry, včetně Dantlessů a Helldiverů by nedopadly jinak. Těch 50 - 60 km/h rozdílu v rychlosti by je nespasilo.
Prostě tato kategorie letadel vždy potřebuje stíhací ochranu.
V tomhle na tom byl Il-2M3 přeci jen o chloupeček lépe. Robustní, pancéřovaný, rychlejší, agilnější (po odhozu bomb), dopředu 2x 23 mm a 2x 7,62 mm, dozadu půlpalcák ...

[Zemakt]

Aha, tak s větou rozvitou tedy. Prdel ve smyslu debaty Kouzelník/Hydrostar, a teď vlastně i my dva. K jádru pudla pak, beton/cement bomber se váže k jakému stroji pls.?

[Zemakt]

Nicméně ani ostatní střemhlavé bombardéry, včetně Dantlessů a Helldiverů by nedopadly jinak. Těch 50 - 60 km/h rozdílu v rychlosti by je nespasilo.
Prostě tato kategorie letadel vždy potřebuje stíhací ochranu.
V tomhle na tom byl Il-2M3 přeci jen o chloupeček lépe. Robustní, pancéřovaný, rychlejší, agilnější (po odhozu bomb), dopředu 2x 23 mm a 2x 7,62 mm, dozadu půlpalcák ...

Zde si protiřečíš.

[Hans S.]

Rovněž RLM mělo již v polovině roku 1942 požadovat urychlenou náhradu Hs-129 B1 a B2 z důvodu nízké efektivity jejich 30 mm kanónů MK 101 resp. MK 103 proti tankům. Zlepšení měla přinést náhrada kanónů MK 103 za Bk 3,7 ráže 37 mm resp. verze Hs-129 B3 se 75 mm kanónem Bk 7,5 ... ale těch vzniklo jen pár kusů.

Už chápu, jak to myslíš: Díváš se na to z pohledu "efektivity protitankového kanonu". Z toho pohledu ano. Jen je potřeba dát velký pozor na skutečný význam letounu. V době skutečně zdaleka největší koncentrace, jich v jednu chvíli bylo u všech jednotek celkem 36 ks (září 1944), což sice není úplně zanedbatelné číslo, ale jakkoliv významné také není. Průměr se pohyboval mezi 10 a 20 letouny na celou východní frontu. Dle Rudelových vzpomínek bylo zcela běžné, že do akce letěl jediný Ju 87 G a kolem něj se rojily Ju 87 D.

Bojová poškození křídel, se kterými se některé Il-2 vracely z bojových akcí svědčí o něčem jiném.
Ano, zadní dřevěná část trupu byla slabinou - původně se moc nepočítalo s tím, že by se k Il-2 dostal stíhač zezadu, aby ji mohl "rozštípat" - jak jsem psal. Reakcí bylo doplnění konstrukce o 4 ocelové profily, které měly zvýšit strukturální pevnost zadní části trupu resp. pozdější změna její konstrukce na celokovovou (na což ale nebylo dos duralu).

Řada letadel se dokázala z boje vrátit se značným poškozením. To nebyla doména jen IL-2. Nosný potah křídla IL-2 není významně odolnější, než nosný potah čehokoliv jiného. Táhla (nebo lana?) řízení v trupu to samé...celé ocasní plochy taktéž. Neříkám, že IL-2 nebyl vzhledem ke své velikosti odolný letoun, ale ona aura téměř až "nesestřelitelnosti", která se v tomto směru kolem něj občas buduje, mi nepřijde založená na skutečném názoru Luftwaffe. To letci Luftwaffe paradoxně nepřipisovali ani tem skutečně těžkým bombardérům.

Nemyslel jsem to tak, že na nic jiného nestříleli, jen že se v jejich seznamu sestřelů objevoval Il-2 častěji než u ostatních ... protože "věděli jak na ně".

Tohle se mi nezdá, viz.: http://luftwaffe.cz/stormovik.html
Těžko hledám něco, podle čeho se "statisticky chytit". Pokud bychom řekli, že experti jsou ti, u kterých je % nároků IL-2 vyšší, než u ostatních, pak je otázka jestli to přijmout bez ohledu na absolutní čísla, nebo oběma parametrům dát různě významné váhy.

[Skeptik]

K jádru pudla pak, beton/cement bomber se váže k jakému stroji pls.?

Je-li to na mne, tak se to mělo vázat k Il-2.

Zde si protiřečíš.

??? V čem?

Netvrdím, že Il-2 nepotřeboval stíhací ochranu, jen že na tom byl se šanci na přežití při její absenci o trošičku lépe.
Ostatně případů, kdy se Šturmoviky sami ubránily stíhačům tím, že vytvořily obrany kruh a chránily se navzájem, je popsáno dost. I od německých stíhačů.
Ostatně je známo více jak dvě desítky pilotů Il-2, kteří mají přiznáno více jak 10 sestřelů.

[Skeptik]

Tohle se mi nezdá, viz.: http://luftwaffe.cz/stormovik.html

A není to tak trochu vidět i v téhle statistice?

Srovnej třeba Kittela, nebo ještě lépe Rudorrfera (138 sestřelů na Východní frontě a z toho 58 Il-2) či Schalla (116 / 61) třeba se samotným Hartmannem (352 / 15).
Ale netvrdím, že je to nějaké jednoznačné kritérium.

Pozn. Pamatuji se, že někdy v 90-tých jsem četl přepis rozhovoru s Hartmannem, kde říkal, že Il-2 nesnášel, protože se na něj muselo vyplýtvat hodně munice ... ale to mohlo být i tím, že byl Il-2 sestřelen krátce poté, co zaznamenal první sestřel - též Il-2.

[Dzin]

Ohledně těch vzpomínek na sestřelování Il-2. Kdysi jsem četl memoárovou knihu (už si nepamatuji autora ani název), kdy autor popisuje svoje dětství za WW2 a konkrétně rok 1945, jak bydleli u Prahy. A zajímali ho letadla a tak popisuje jak vnímal tehdejší doje. Na konci knihy mám mapku sestřelů (lokace pro německé křížkem, sovětské hvězdou a u název letadla). A celkově tam zmiňuje, jak dost často byli sestřelovány Il-2 a jak ho to překvapilo. Pamatuji si pasáž, kde vidí sestřel sovětského stíhače a komentuje to, že kdyby tam byl šturmovik, tak tak snadno by ho nedostali. Ale když přiletí, tak je překvapen, že je Němci sestřelují ještě snadněji a je z toho docela zklamán. A ve zmíněné mapce většinu sestřelů tvořili Il-2.

[kenavf]

Bolo tu spomínané že je tendencia nadhodnocovať odolnosť Il-2 ale ja mám dojem že sa na odolnosť Il-2 pozerá vcelku reálne a že bolo považované za "kanonenfuter" vzhľadom na to aká bola diskutovaná životnosť pilotov a o zadných strelcoch to platí tuplovane.

[Alfik]

Aha, tak s větou rozvitou tedy. Prdel ve smyslu debaty Kouzelník/Hydrostar, a teď vlastně i my dva. K jádru pudla pak, beton/cement bomber se váže k jakému stroji pls.?

Cementbomber je to před namočením, betonbomber po dešti (nebo padaždí?)
Váže se to k Il-2.

[Mirek58]

Jenom poznámka k porovnání Ju 87 a Il2.
Když se vrátíme k vlastní koncepci obou typů letadel, tak je jasně daný jeden fakt.
Střemhlavé bombardování jako základní taktický způsob vedení boje byl slepou uličkou vývoje.
Protože i tak specializovaná konstrukce jako byl letoun JU 87 se při plnění úkolu pomalu ale jistě přesunoval ke koncepci Il2.
(I přes tvrzení, že Ju 87 uměl strefit při střemhlavém náletu poklop od tanku)
A následující vývoj jen potvrdil, že střemhlavé bombardování je ukončená kapitola letectví.

[Hans S.]

Jenom poznámka k porovnání Ju 87 a Il2.
Když se vrátíme k vlastní koncepci obou typů letadel, tak je jasně daný jeden fakt.
Střemhlavé bombardování jako základní taktický způsob vedení boje byl slepou uličkou vývoje.
Protože i tak specializovaná konstrukce jako byl letoun JU 87 se při plnění úkolu pomalu ale jistě přesunoval ke koncepci Il2.
(I přes tvrzení, že Ju 87 uměl strefit při střemhlavém náletu poklop od tanku)
A následující vývoj jen potvrdil, že střemhlavé bombardování je ukončená kapitola letectví.

Tak to tedy ani náhodou. To, že dneska nepoužívají letectva střemhlavé bombardéry neznamená, že to byla slepá ulička vývoje. To bys mohl úplně stejně tvrdit o torpédových bombardérech, nebo třeba o letadlech s pístovými motory.

Střemhlavé bombardéry byly za WWII zcela běžné a ve své činnosti efektivní. Luftwaffe používala střemhlavé Ju 87 D až do samotného konce války. Japonské námořní i armádní letectvo, Royal Navy, US Navy i USMC po celou válku a ještě nějaký čas po ní. A pokud nějaký koncept vydržel celý ten brutální vývoj po dobu války, pak slepý rozhodně nebyl. Slepým konceptem byl třeba Bolton Paul Defiant. Stuky ne. Naopak, byla to extrémně úspěšná koncepce.

[Ataman]

Avšak už po jednom měsíci nasazení v bitvě o Británii v roce 1940 britské stíhačky ukázaly, že „Štuky“ jsou ve své skutečné podobě jen pomalá, neohrabaná a nedostatečně ozbrojená jednoúčelová letadla a musely být z bojů kvůli vysokým ztrátám staženy. Proto byly nasazeny ve středomoří a Africe, kde britské letectvo ještě tak silné nebylo. Pokusem o zlepšení stroje byla výroba verze D. Ta byla nasazovaná hlavně na východní frontě, kde v první letech bojů byla skutečně velkou oporou postupujících Němců. V roce 1942 však sovětské vzdušné síly začaly být pro Luftwaffe rovnocenným soupeřem. Jakmile Němci ztratili vzdušnou převahu i na tomto bojišti, skončily „Štuky“ jako i éra jejich střemhlavých náletů.

Lietadlo ktorého prvý let prebehol v roku 1935 už svojou koncepciou v zmenenej situácii(bez leteckej prevahy) nebolo vhodné a bolo už za svojím horizontom. A ešte som nepočul že by bolo vytlačované diaľkovo riadenými bombami Fritz-PC1400X. Tých bômb sa vyrobilo "len" cca 1400ks a musela byť ovládaná z podstatne väčšieho štvormiestneho bombardéra Do-217, takže sa používala v špecifických prípadoch a použitie nebolo tak univerzálne ako u Stuky.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fritz_X

Ale hele, tohle mi taky nějak neštymuje. Ještě nedávno se tu v jiném vlákně psalo, kterak by štuky nezadržitelně zdecimovali RN a najednou - za zenitem, pomalá, neohrabaná, s vysokými ztrátami...