Události na konci války

[skelet]

Dzine to je právě to, že tu souvislost nevidíš (nechceš?). Komunismu byla nakloněna obrovská masa Evropanů, proč? Protože si Evropané si prošli peklem a někdo jim nabízel ráj. Navíc nemůžeš porovnávat Slovensko s Českem, obě populace měly diametrálně odlišnou zkušenost. Jedna populace byla okupována, druhá byla.. se Sovětským Svazem v přímé válce. Plus u nás to bylo ještě umocněno Mnichovskou zradou, věř že ani osvobození Amíky, by díky Mnichovu nesrazilo preference komunistů dolů. Vidina lepší budoucnosti a frustrace z minulosti je mocná politická zbraň.
A znovu opakuji, volby v roce 1946 byla pouhá fraška a bylo jedno kdo vyhraje volby. Beneš by tak jako tak neměl v roce 1948 na výběr.
edit: a že si někdo zakládá na to či ono v Praze.. no ono v Praze je i to lejno voňavější
edit2: ČSR během války ztratilo 3,51% své populace (což nás mimochodem dostává hned o příčku níž pod Japonsko), což tvořila většinou vzdělaná elita.

[1stCLJan]

Volby v roce 1946 se nesly v duchu Mnichovské zrady roku 1938 a následného vývoje. To je podstata vítěství komunistů u nás.
Jen skalní příznivci volili v roce 1946 strany , které preferovali západní spojence kteří nám v případě obrany jasně dali najevo že budeme označeni za agresora. Noviny byli tenkrát plné toho jak prozápadní vláda poklonkuje západu a straní se pomoci SSSR i když problematické z hlediska přístupu. Tyto strany neměli naději na jakýkoli úspěch ve volbách ale já bych volby 1946 naopak označil za velký úspěch stran co lidi v 1938 zradili. Dle mne to pro ně mohlo dopadnout ještě hůře.

Je jasné, že dnes se mluví o frašce , ale fraška to nebyla. Byl to fakt a reakce na Mnichov. Jen zázrakem Německo prohrálo a národ přežil. Tak je to potřeba vnímat a tak to vnímali tehdy občané.

[CAT]

Chování obyvatelstva k německým vojákům...
http://www.severniceskobudejovicko.estr ... vicko.html

[Dzin]

Podstata vítězství komunistů u nás byla jejich intenzivní práce a ústupky ze strany nekomunistických partají resp. jejich naprosté nepřipravenosti. Už jen přijmutí Košického vládního programu, který byl prakticky vytvořen komunisty svědčí o naprosté neschopnosti tehdejší politické elity se jim postavit. Spoléhali se na Beneše, který ale v tomto moc nepomohl. Takže finálně komunisté prosadili prakticky vše, co chtěli a tím si dláždili cestu k převzetí moci.

ikdyž jsem před pár lety narazil na tvrzení, že podle posledního průzkumu před komunistickým převzetím moci jejic politické preference rapidně klesali.

[Alfik]

ikdyž jsem před pár lety narazil na tvrzení, že podle posledního průzkumu před komunistickým převzetím moci jejic politické preference rapidně klesali.

Taky jsem na to někde narazil. Dokonce prý dost spěchali na volby, byly prý snahy ost. stran je přesunout a oni se proti tomu výrazně ohrazovali.

[Dzin]

Jj, bohužel nevím už kde to bylo a ani jestli to měl být taky jeden z impulzů vedoucí k Únoru.

[Skeptik]

Vím, že je těžké smířit se s tím, že volby v roce 1946 byly víceméně svobodné (pomineme-li vyloučení některých stran, které v době protektorátu tvořily Stranu národní jednoty kolaborující s okupanty - Agrární strana, Národní sjednocení, Národní liga, Československá živnostensko-obchodnická strana středostavovská, Československá strana křesťansko-sociální, Národní obec fašistická, Národní strana lidová. Jediní, komu se podařilo se obnovit byly, jako vždy, lidovci ) a obyvatelé Československa (nutno říci, že na rozdíl od Slovenska hlavně Čech) se svobodně rozhodli pro Komunisty.
Mimochodem, i ten Vítězný Únor neproběhl proti vůli většiny a odpor vůči tehdejším změnám byl poměrně marginální.
Že to byl průser si lidé začali uvědomovat až později ... a to už bylo pozdě . Ale ani pak nebyla významná část obyvatelstva proti ... ostatně žádná revoluce se nedá dělat proti vůli převážné většiny obyvatel. Tedy pokud nemá být extra krvavá, a to v ČSR fakt nebyla. A jistě, vím o zločinech let padesátých a následných ... ale fakt nebyla.

Skelete, to s těmi 3,51% obyvatel Československa, kteří zahynuli za WWII je poněkud zavádějící, pokud neřekneš, že z těch 365.000 mrtvých bylo 277.000 obětmi židovského holokaustu a cca 15.000 obětmi romského holokaustu Dalších 25.000 byly vojáci, a to i Slovenského štátu a ti co bojovali ve Wehrmachtu.
Zbývá tedy cca 48.000 obětí z řad českých, moravských a slovenských civilistů tj. 0,46% (nevím kolik z nich v Čechách a na Moravě a kolik na Slovensku, ale to je asi jedno), tedy na resp. pod úroveň třeba Belgie či Francie.

Abych nebyl napaden z neúcty ... vůbec to nesnižuje význam ani těch mrtvých ani těch co byly pozavíráni či jinak trpěli. Je to jen statistika

[skelet]

zavádějící to není, protože pro mě je československý Žid občanem ČR. Tedy po čas druhé světové války Československo ztratilo 3,5% populace. Můžeme o tom diskutovat, můžeme se o tom přít, ale to je tak vše co s tím můžeme dělat.
Stejně tak, pokud mám povolené čtyři politické strany, které jsou předem domluvené na tom, že spolu budou vládnout a žádná nebude v opozici, tak udělají z voleb frašku. Je to podobné jako když mě někdo donutí si prostřelit hlavu, ale dá mi na výběr jestli si pistoli přiložím k levé nebo pravé straně hlavy. Zkrátka.. fraška.

[Lord]

Já bych ještě dodal, že kromě Francie, komunisté také zvítězili po válce v Itálii. Přitom Itálie byla osvobozena, jestli to tak jde napsat Američany. Kolébka fašismu, taliáni vskutku dobře převlékli kabáty.
Komunistická strana Itálie (PCI) právě po II. světové válce, ovlivnila italskou domácí a zahraniční politiku. Její moc se podařilo oslabit až přijetím Marschallova plánu pro Evropu. Italský partyzánský odboj vznikl ze společného úsilí jednotlivců, různých hnutí a komunistů. Začal se formovat po porážce Němců u Kursku a vylodění Spojenců na Sicílii, v létě 1943. Po okupaci severní Itálie Němci zde vznikal ozbrojený odboj provázený různými sabotážemi. Na podzim 1943 komunističtí bojovnicí tvořili převážnou část ilegálních skupin italského odboje, organizováni v Brigate Garibaldi v horách a skupin GAP a SAP ve městech.
http://it.wikipedia.org/wiki/Brigate_Garibaldi

[Mirek58]

U likvidace okupovaných je třeba rozlišovat. Smrt židů byla dána programem okupanta, tedy plánovaná předem bez ohledu na to jestli okupantovi škodili nebo ne.
U ostatních, to záviselo na jejich odporu ( samozřejmě zde " přehlížím" exemplární případy poprav)

[skelet]

ech.. není třeba to rozlišovat, protože jsem nikde nic nepsal o vojácích nebo odboji, ale o celkové ztrátě populace. A to, že se jednalo o programové vraždění jsem vypíchl větou " což tvořila většinou vzdělaná elita". Takže pro zdůraznění zdejší atmosféry není třeba rozlišovat jestli Pepa exnul v lese s puškou v ruce nebo v plynové komoře. 3,5% mrtvé populace znamená, že každý znal někoho "kdo zmizel". Tedy frustrace z Mnichova, strach ze smrti a najednou je tu Kléma, který slibuje ráj na zemi. Jasná volba.. no a tak to bylo v celé Evropě.

[Skeptik]

Skelete, v tomto se evidentně neshodneme.
A mimochodem ani s tou "elitou" to není tak jednoznačné. Jen jeden "ZNÁMÝ" zavražděný vydá za tisícovku "neznámých" Tak už ta naše (míněno lidská) stupidní společnost funguje ... viz obliba bulváru.

[Alfik]

Připojím se ke Skeletovi. Je úplně jedno, jakým konkrétním způsobem byl člověk zabit, pokud je jeho smrt způsobena ději války, tak je i pro mě válečnou obětí.
A pánové, vytrhávat Židy a Romy protože to jsou Židé a Romové je rasistické. Právě v tom byl rozdíl mezi ČR a Německem - zde se bral jako rozhodující princip občanský, tam rasový. Dokud si to Sudeťáci sami neposrali, byli občany ČR.

[Skeptik]

Připojím se ke Skeletovi. Je úplně jedno, jakým konkrétním způsobem byl člověk zabit, pokud je jeho smrt způsobena ději války, tak je i pro mě válečnou obětí.
A pánové, vytrhávat Židy a Romy protože to jsou Židé a Romové je rasistické. Právě v tom byl rozdíl mezi ČR a Německem - zde se bral jako rozhodující princip občanský, tam rasový. Dokud si to Sudeťáci sami neposrali, byli občany ČR.

Nerozumíme si. Myslel jsem to tak, že je rozdíl mezi "obětmi války" a "obětmi holokaustu".
Z mého pohledu byl holokaust zločin, který není přímo spojen s vlastní válkou. Nic rasistického v tom nehledej.

[Dzin]

Vím, že je těžké smířit se s tím, že volby v roce 1946 byly víceméně svobodné

K tomuhle se poměrně zajímavě vyjadřuje studie Československo 1945 – 1948: Případ hybridního režimu? Jaroslav Bílek, Lubomír Lupták. Hybridní režim mají definovaný jako režim na půli mez idemokracií a autoritášstvím. Mimojiné se zde zaobírají (i na obecné rovině) volbami v takovém režim ua zda je možno vůbec pomocí nich něco změnit.

[leviathan39]

Nemal som cas precitat si cele toto vlakno. Stihol som par poslednych stranok a mam par poznamok:
1.) Vitazstvo KSC/KSS nie je vo vysledku volieb, ale hlavne vo vytvoreni politiky Narodného forntu. Nech by vysledok volieb 1946 dopadol akokolvek - komunisti by boli vo vlade. Tak to bolo dohodnute pred volbami, dokonca este pred Kosicami.
2.) KSC v Cechach volby nevyhrala - ziskala najviac hlasov, ale volby v demokratickom zmysle slova nevyhrala. V pripade "normalneho" opozicno-koalicneho scenara by vladu potencionalne vytvorila skupina nekomunistickych stran, ktore ziskali dokopy 183 mandatov z 300.
3.) Otazkou je uloha Soc.dem. S 37 mandatmi by sa stali jazyckom na vahach.
4.) Obdivuhodna na komunistoch je ich aktivizacia niecoho, co by sme dnes nazvali tretim sektorom. Odbory, spolky .. atd. nekomunisticke strany, ktore zili v paradigme klasickej parlamentnej stranickej demokracie to vobec nepochopili.
5.) Dalsou otazkou je , ako blizko by sa CSR dostala k obcianskej vojne, keby bola politika Narodneho frontu zrusena a komunisti z vlady vyhodeni.

[kenavf]

Připojím se ke Skeletovi. Je úplně jedno, jakým konkrétním způsobem byl člověk zabit, pokud je jeho smrt způsobena ději války, tak je i pro mě válečnou obětí.
A pánové, vytrhávat Židy a Romy protože to jsou Židé a Romové je rasistické. Právě v tom byl rozdíl mezi ČR a Německem - zde se bral jako rozhodující princip občanský, tam rasový. Dokud si to Sudeťáci sami neposrali, byli občany ČR.

Nerozumíme si. Myslel jsem to tak, že je rozdíl mezi "obětmi války" a "obětmi holokaustu".
Z mého pohledu byl holokaust zločin, který není přímo spojen s vlastní válkou. Nic rasistického v tom nehledej.

V tomto prípade sa tiež kloním k Skeletovmu stanovisku.Máš síce pravdu v tom že tie skupiny ľudí prišli o život každý pod inou zámienkou(holokaust,genocída,bojové akcie,odboj,..)Ale v tomto prípade o ktorom sa bavíme v rámci vytvorenia psychózy v spoločnosti je to jedno a všetko sa to berie dohromady.Každý vidí 360000 mŕtvych a nie to že židia alebo rómovia boli zabití pre inú myšlienku.

[Skeptik]

V tomto prípade sa tiež kloním k Skeletovmu stanovisku.Máš síce pravdu v tom že tie skupiny ľudí prišli o život každý pod inou zámienkou(holokaust,genocída,bojové akcie,odboj,..)Ale v tomto prípade o ktorom sa bavíme v rámci vytvorenia psychózy v spoločnosti je to jedno a všetko sa to berie dohromady.Každý vidí 360000 mŕtvych a nie to že židia alebo rómovia boli zabití pre inú myšlienku.

Na tohle asi nelze reagovat než slovy jednoho katolického kněze, který zahynul v koncentráku.
"Nejprve si přišli pro komunisty. Neozval jsem se, protože jsou to přeci ateisti. Pak si přišli pro Židy. Neozval jsem se, ukřižovali přeci Krista. Pak si přišli pro Rómy. Neozval jsem se, protože jsem je považoval za kriminální živly. Když si přišli pro mně, nebyl již nikdo, kdo by se ozval."

Co jsem tím chtěl říci? Vraždění Židů a Rómů žádnou psychózu ve společnosti nevyvolalo. Holokaust byl krytý "izolací těchto živlů" a "navrácením jimi neoprávněně drženého majetku těm, kterým ho ukradli"
A tak bylo přeci spravedlivé, že je vyčlenili mimo ostatní obyvatelstvo tak, aby mohli být mezi "svými".
A bohužel velká část obyvatelstva s tím souhlasila a nebo byla lhostejná. Bohužel
Polehčující je pouze to, že o jejich vraždění naprostá většina společnosti neměla tušení.

[skelet]

auau.. Skeptiku.. moje tehdy patnáctiletá babička měla tehdy strach, a to nebyla židovka. Prostě ji začali mizet přátelé.. tak tady nevykládej blbosti o tom, jak se nikoho nedotklo, když tu zmizelo přes čtvrt milionu lidí. (navíc ti lidé často byli inženýři, doktoři, obchodníci, tedy lidé obecně známí). Plantáš tu nesmysly a moje babi by ti jednu lištila až by se ti hlava otočila.
Ale co já se tu rozčiluju.. necháme vyhladit Brno a nikdo si toho ani nevšimne .

[Skeptik]

Skelete, sorry ale jedna babička není argument.
Celou naší rodinu odsunuli v 38 že Sudet kvůli prastrýci, který byl členem KSČ, a taky nikdo ani nehlesl. Odsun Židů resp. jeho většinové vnímání, mám od dědy, který se za to sám hodně styděl. Argumentoval ale přesně tím, že si všichni mysleli, že jen Židy odvážejí do vyčleněných míst (tenkrát měl výraz geto poněkud jiný význam), aby tam mohli žít dle svého ... viz třeba známý případ té terezínské šaškárny pro Červený kříž. Že je hromadně a průmyslově vraždí neměl nikdo ani tušení. Ani většina Židů.
Proto mi připadá nefér zahrnovat tyto oběti bestiálního zločinu mezi oběti války a dokazovat na nich, že Československo mělo ztráty procentuálně srovnatelné s Japonskem.
Sorry, lépe to, jak to myslím, popsat nedokáži