Občanská válka v Sýrii - diskuze

[Mirek58]

Dzin:
Myslím,že máš pohled civilizovaného evropana na jednání s islamisty. Mělo byto naprosto stejný výsledek, jako jednání se sudetáky v třicátých letech.
Asad nemohl jednat, pouze ustupovat do nekonečna.
Jednat se dá s rozumnými lidmi ,ne s fanatiky, ti rozumí jediné věci, botě na krku.

[Dzin]

Dzin: taky to mohlo být právě naopak...

Jistě, ale problém Asada byl, že to na začátku nezkusil, přestože neměl vážné důvody nasadit proti demonstrantům sílu.

Dzin:
Myslím,že máš pohled civilizovaného evropana na jednání s islamisty. Mělo byto naprosto stejný výsledek, jako jednání se sudetáky v třicátých letech.
Asad nemohl jednat, pouze ustupovat do nekonečna.
Jednat se dá s rozumnými lidmi ,ne s fanatiky, ti rozumí jediné věci, botě na krku.

To je nesmysl, jednat s Islamistou jde naprosto stejně. Když zabrouzdáme do historie, i Vysoká Porta měla spojence mezi Evropany a nikdy to nebylo, ona proti celé Evropě. Netvrdím, že všichni islamisté jsou beránci, ale nejsou všichni fundamentalističtí fanatici. Podobně to máš i s křesťany, židy, hinduisty, budhisty, ateisty a dalšíma.

Lord: Dobojovat občanskou válku. to je právě ten problém. Tusím to byl Robert S. Litwak, který napsal stať, Dejte válce šanci, ve které dokazuje, ža angažovanost OSN (EU) v konfliktech vede ke zvětšení utrpení. Obě strany jsou pod tlakem bojovat méně intenzivně, uprchlíkům je dodávána zdravotní, potravinová a finanční pomoc a to v konečném důsledku prodlužuje dobu boje. Dokazuje, že důsledky jsou potom daleko těžší, než kdyby senechal konflikt plně propuknout a tak došlo k sice masivním, ale časově omezenějším ztrátám. Výsledek by podle něj nebyl tak katastrofický, jako známe z nejhorších válek, protože obě strany by se záhy vyčerpaly, ať už materiálně, nebo morálně.

Osobně s ním souhlasím, že obvyklá humanitární podpora defakto konflikt prodlužuje. Podobně samozřejmě i zbrojní dodávky. Bohužel světové společenstvo má určitý morální rozměr, který mu zabraňuje se zásadněji angažovat v konfliktu. A obvykle i finanční, kdy státy nemají tolik zdrojů, aby se do toho odhodlali pustit. Protože podle mě, nejlepší pro konflikt by byla úplná mezinárodní izolace, kompletní embargo na dovoz všeho. Dále si ale narozdíl od studie myslím, že by ho bylo třeba skombinovat se zásadním postupem ze strany mezinárodního společenstva a to včetně ozbrojené intervence. A to v případě, kdyby docházelo k jednání neslučující se s morálními názory, které zastáváme. Budu asi za to napaden, jak bych to chtěl určitě, ale máme zde základní listinu práv a svobod a tu bychom měli nejen ctít, ale i prosazovat. Tudíž, každou stranu konfliktu, která je nedodržuje by postihla naše reakce.

Co se týká Sýrie, Asad evidentně od počátku nedodržoval a státy, hlásící se k dodržování lidských práv mu to měli nechat pocítit. V současné chvíli by bylo nejlepší udeřit na syrskou armádu a donutit ji kapitulovat a současně vyvynout masivní diplomatický nátlak na rebely, aby přestali s ozbrojeným bojem, jinak jim nebude poskytnuta pomoc.

Tohle ber jako varování - fakt mě nebaví to pořád dokola upravovat. Následky budou dle okamžité nálady - kopapaka

To je hezké, ale příspěvky mají určitou logickou sklatbu a reakci a nechce se mi plácat dohromady to, co spolu nesouvisí, jen proto, abych místo dvou přípsěvků měl jeden. To je nesmyslné a není k tomu žádný důvod.

[Mirek58]

Co se týká Sýrie, Asad evidentně od počátku nedodržoval a státy, hlásící se k dodržování lidských práv mu to měli nechat pocítit. V současné chvíli by bylo nejlepší udeřit na syrskou armádu a donutit ji kapitulovat a současně vyvynout masivní diplomatický nátlak na rebely, aby přestali s ozbrojeným bojem, jinak jim nebude poskytnuta pomoc.

Prima nápad, tohle řešení mám takový dojem zkoušeli moudří v Evropě v 38 roce.
A jak jsi ten " masivní diplomatický nátlak "představuješ?
To jako -bu bu bu s vykřičníkem?
-Varuji Vás po šedesáté sedmé nechte třeba křestany na pokoji? Něco jako Kačenka v Nečasově vládě?
P:S.
Nebo -nežer toho zajatce, nebo nebudeš mít v pátek vycházky!

[josefg]

Co se týká Sýrie, Asad evidentně od počátku nedodržoval a státy, hlásící se k dodržování lidských práv mu to měli nechat pocítit. V současné chvíli by bylo nejlepší udeřit na syrskou armádu a donutit ji kmády apitulovat a současně vyvynout masivní diplomatický nátlak na rebely, aby přestali s ozbrojeným bojem, jinak jim nebude poskytnuta pomoc.

Prima nápad, tohle řešení mám takový dojem zkoušeli moudří v Evropě v 38 roce.
A jak jsi ten " masivní diplomatický nátlak "představuješ?
To jako -bu bu bu s vykřičníkem?
-Varuji Vás po šedesáté sedmé nechte třeba křestany na pokoji? Něco jako Kačenka v Nečasově vládě?
P:S.
Nebo -nežer toho zajatce, nebo nebudeš mít v pátek vycházky!

Možná by jsme islamistům museli říct, že když nepřestanou po rozstřílení pravidelné armády vraždit tak nás moc naštvou a možná i zklamou, tak to myslíš Dzine?

[Dzin]

Máš špatný dojem, v 38 nic takového v Evropě vyzkoušeno nebylo.

DIplomatický nátlak jako diplomatický nátlak. Promiňte, ale to si snad tady vysvětlovat nebudeme, co si pod tím máme představovat, ne?

[josefg]

Máš špatný dojem, v 38 nic takového v Evropě vyzkoušeno nebylo.

DIplomatický nátlak jako diplomatický nátlak. Promiňte, ale to si snad tady vysvětlovat nebudeme, co si pod tím máme představovat, ne?

Ale asi bys to vysvětlit měl, na jedné straně mluvíš o donucení ke kapitulaci, co za stávajících podmínek znamená ji rozstřílet a na druhé straně o diplomatickém nátlaku, který nechceš dále specifikovat. Trochu divné! jak má vypadat a kdo asi ten nátlak bude vyvíjet? Saudové, kteří to celé dnes sponzorují? Těžko . Amerika nebo Evropa? S klidem se na nás vysmolí, mají nás na háku dnes, budou mít i zítra, tím spíš, když od nás dostanou předem co chtějí a zničíme jim to jediné čeho se ještě bojí tj. Syrskou armádu.

[Lord]

Lord: Dobojovat občanskou válku. to je právě ten problém. Tusím to byl Robert S. Litwak, který napsal stať, Dejte válce šanci, ve které dokazuje, ža angažovanost OSN (EU) v konfliktech vede ke zvětšení utrpení. Protože podle mě, nejlepší pro konflikt by byla úplná mezinárodní izolace, kompletní embargo na dovoz všeho. Co se týká Sýrie, Asad evidentně od počátku nedodržoval a státy, hlásící se k dodržování lidských práv mu to měli nechat pocítit. V současné chvíli by bylo nejlepší udeřit na syrskou armádu a donutit ji kapitulovat a současně vyvinout masivní diplomatický nátlak na rebely, aby přestali s ozbrojeným bojem, jinak jim nebude poskytnuta pomoc.

Asi tak. Dzin tady sice napsal takové skoro idealistické pojetí. Určitě to svou logiku má, ale ne mezi magory To by znamenalo konec civilizace v Sýrii a genocidu křesťanů.
Ale na druhé straně to provést prakticky je fakt problém.
Když se podíváme do historie, tak většinou občanské války podporoval někdo z venku, a těžko tomu šlo zabránit.
Pohnutky OSN můžou být ještě humanitární. Pohnutky mocností, či Saudů o nich lze pochybovat.
Kdybys chtěl vytvořit skutečně rovnováhu bez použití zbraní a výhody některé skupiny, tak asi zvítězí Sunnité.



Připojuji názornou mapu. Z ní je vidět, že Sýrie je docela míchanice. Na jihu částečně i modrá – Wahhábismus. Dost i křesťanů – růžová. Je to v podstatě největší komunita v regionu. Pak světle zelená Hanafi - tato škola se nejvíce prosadila v některých oblastech Turecka. Typickým rysem je liberalita, ale v Sýrii je to většinou v horách, málo obydlených oblastech, a částečně Damašek. Zatímco kolem velkých měst, bývalých středověkých citadel s křesťaňským vlivem je sytě zelená záplava. Na okraji se ocitli ještě u Středozemního moře - šíité, alavité (tmavě zelená). Rozhodně to nejde tak snadno rozdělit bez etnických a náboženských čistek. Právě jistá pospolitost, dávný vliv Říše římské a orientalismu dávala Sýrii kdysi své kouzlo. Římané by řekli o těch hordách okolo, že to jsou barbaři

Po druhé světové válce se začala šířit v podstatě sekularizace i mezi sunnity, zejména ty mladší v městských oblastech a ve vojenských službách, protože si uvědomovali potřebu vzdělání. S pádem Iráku v roce 2003 nastal zlom a chaos, návrat v myšlení o 50 let zpět. Navíc syrští sunnitští muslimové mají úzké vazby na libanonské sunnity, irácké a jordánské sunnitské muslimy. To co vidíme je vzestup fundamentalismu, tedy jakýsi „návrat ke kořenům víry“, v realitě se to projevuje hlavně pokřikem „Alláh Akbar“. Nízké pudy a nejmenší společný jmenovatel, to je v občanské válce v Sýrii největší dosavadní tmel tzv. opozice.

[kopapaka]

Že by dočasný odklad?

Obama: Rozhodl jsem se pro vojenský zásah v Sýrii
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/2 ... h-v-syrii/

Americký prezident Barack Obama potvrdil úmysl Spojených států podniknout omezený vojenský úder proti cílům syrského režimu v reakci na jeho chemický útok. Pro vydání rozkazu americké armádě však požaduje souhlas Kongresu, který znovu zasedá 9. září.

Á klasika - "to všechno Kongres..." nebo je to jinak..?

[skelet]

Vypadá to na tu klasiku "to všechno Kongres".. zřejmě mu Britové vzali vítr z plachet.

[Destroyman]

To se přece dalo čekat. Negrokomunistický netáhlo Obama vždycky uměl leda žvanit. Asad může bejt v klidu, tohle jen vyšumí do ztracena.

cenzuroval Skelet

Skelete, ty cenzorskej úchyláku, polib si šos.

[vencour]

Jak moc myslíte, že vývoj ovlivnil dluhový strop USA? Bylo to zásadní nebo ne?

[Dzin]

josefg: Rebelové potřebují materiální, potravinovou a finanční podporu. Potřebují pomoc při rekonstrukci země stejně tak jako uznání jiných států a jejich spolupráci. Tobě to opravdu nepřijde jako prostor pro diplomatický tlak a nebo musím vysvětlovat opravdu každou "pitomost"?

[Lord]

Já jsem si původně myslel, že musí skoro každý americký prezident „vybojovat nějakou válku“, včetně mírotvorce Obamy. Naštěstí asi pochopili, že tahle válka by se jim nemusela vůbec rentovat, a omezený zásah by možná udělal víc škody než užitku. Britové taky zradili. Už by to nemělo ani moc punc „mezinárodní koalice“. Taky už nechtěl asi znovu obcházet Kongres, do toho dluhový strop USA, už jednou ho provizorně prodloužili. Takže by spíše měli jednat o nějakých systémových opatřeních.
V křehké ekonomice začít ještě válku, vyhnat ceny ropy nahoru, taky není dobrej nápad.
Obama se kupodivu vzepřel svým poradcům, kde velkou roli hraje/ hrála „židovská lobby“ ? To u nich vzbudilo spíše rozpaky. Mezi jeho dřívějšími poradci byl i Zbygniew Brzezinski, už starý pan, ale ten řekl něco ve smyslu, že válka ho děsí a USA nemá pro Blízký východ žádnou strategii. Ale ještě není všem dnům konec, tak uvidíme, co přijde. Možná mezitím získají o něco pádnější důkazy, stane se něco dalšího, apod. Možná přesvědčí i Kongres.
Pak by tahle akce mohla být o něco transparentnější nebo i s větším důrazem.

josefg: Rebelové potřebují materiální, potravinovou a finanční podporu. Potřebují pomoc při rekonstrukci země stejně tak jako uznání jiných států a jejich spolupráci. Tobě to opravdu nepřijde jako prostor pro diplomatický tlak a nebo musím vysvětlovat opravdu každou "pitomost"?

Jo jenže i ta poválečná pomoc nemusí odviset jen od Západu. Klidně jí nabídnou zase Saudové a arabské státy. Západ nemusí bejt vůbec jediným dodavatelem, je tu i Čína, stačí peníze a těch mají šejkové relativně dost.
Ryze máš pravdu, ano pomoc budou potřebovat, teoreticky to ale odvisí také od zahraniční politiky, Saudové zavřou kohoutky a Západ je víš kde?

[Skeptik]

To Dzin:
Pokud diplomatickým tlakem míníš toto tj."... pokud uděláte co chceme tak Vám dáme To, To, To a To", tedy de-facto úplatky, tak to v Evropě 1938 zkoušeno bylo.
"Pokud se zavážete, že nebudete mít další územní požadavky, tak donutime ty Čechoslováky Sudety vydat."
Kam to vedlo víme.

[kopapaka]

Rebelové potřebují materiální, potravinovou a finanční podporu. Potřebují pomoc při rekonstrukci země stejně tak jako uznání jiných států a jejich spolupráci. Tobě to opravdu nepřijde jako prostor pro diplomatický tlak a nebo musím vysvětlovat opravdu každou "pitomost"?

To všechno už mají, přes všechny věci co se na ně už provalily- myslíš, že se něco změní kdyby náhodou vyhráli? Pochybuju.

[Lord]

Jak moc myslíte, že vývoj ovlivnil dluhový strop USA? Bylo to zásadní nebo ne?

Ron Paul (poslední pravověrný republikán, zakladatel a „ideový otec“ Tea Party) to už před rokem dobře shrnul V zahraniční politice preferuje neutralitu. Nesouhlasí s preemptivní válečnou politikou, nemá však námitky proti obranné válce. Už žádné další navyšování národního dluhu, audit Federálního rezervního systému, atd.

Obama to má těžké, protože Republikáni ovládli Kongres a zahájí „vlastní ofenzívu“. Bude se škrtat. Ačkoliv byl třeba Bush, který rozpoutal válku v Iráku republikán, tak v Americe v systému v podstatě jen dvou stran, v dané době sílí vždy určitá hnutí, buď neokonzervativci, nebo nyní Tea Party.

To všechno už mají, přes všechny věci co se na ně už provalily - myslíš, že se něco změní, kdyby náhodou vyhráli? Pochybuju.

Ano, co si takhle zaspekulovat, co by se stalo, kdyby náhodou vyhráli? Kdo by z toho měl prospěch? V nejhorším možném scénáři by mohlo dojít ke sjednocení muslimů pod vlajkou Al-Kajdá. Potažmo vývozu mezinárodního terorismu do Evropy. Salafismus je v podstatě odpovědí na technický pokrok a uspořádání importované ze Západu, který nebyl doprovázen (resp. začalo docházet i k populační explozi Arabů) odpovídajícím společenským a sociálním vývojem. Tím se inspirovalo např. Muslimské bratrstvo v Egyptě, no a vidíte, jak to tam dopadlo, držela to na uzdě armáda. A nakonec je stejně sejmula. V Sýrii už to pak neudrží nikdo, kdyby se situace náhodou vydala „špatným směrem“.

[Dzin]

Tak nevím, buď si ze mě děláte srandu, nebo si hrajete na hloupí a nebo se opravdu nemáme o čem bavit. To vážně ani jeden z vás nechápe, co to znamená "diplomatický tlak"?

Protože jak se dívám, tak tu plácáte nesmysly o appesmentu, o tom, že to není specifikováno, že už vše mají... Předně konkrétní případy z diplomacie mají minimální vypovídací hodnotu přímo k dané jiné situaci a slouží jen jako zdroj poučení. Nedá se podle nich vyvozovat, že tatář situace dopadne stejně, prostě proto, že se nikdy o tutéž situaci nejedná. V Evropě na Hitlera byl diplomatický nátlak vyvýjen, ale Británie a Francie špatně odhadli, co chtěl, jeho míru a intenzitu a Hitlerovo odhodlání. Jinak v diplomacii je vždy něco za něco, ale ne stylem "obchodním" tedy ty mi dáš tohle a já tobě tohle. Je to daleko sofistikovanější a proto se tomu říká diplomacie a ne úplatky. Takovouto "diplomacii" dělali bolševici (až do nástupu novější -"vzdělanejší"- generace), kteří to prostě neuměli a jejich "diplomacie" byla víceméně jen forma nátlaku, uplácení a vyhrožování. Podobně i Hitler, kterž diplomacii chápal jako přímé jednání dvou osobností, jejichž vůli se podřizuje zbytek a v níž jde o to, aby vůle jednoho přebážila nad vůlí druhého. Ale to bych se už dostával do toho, co to diplomacie je, a jestli tohle tu musíme rozebírat, tak se vážně nemáme o čem bavit.

Lord: Přesně. Není nic dané a rebelové se musí snažit o dost věcí. Předně, získat pro svoji věc evropské veřejné mínění, které jim není jednoznačně nakloněno. Následně získat vlády EU pro těsnější spolupráci. Normalizovat vztahy s Ruskem a Čínou.

To je fakt, ale v současné době mají USA vojenské možnosti, které, pokud by chtěli, by dokázali eliminovat jakýkoliv konflikt. Problém je, že nemají vůli je použít. To je jejich největší slabina, od Vietnamu nejsou ochotny se zásadněji angažovat ve válečném konfliktu s doastetčnou silou a trpělivostí. Prostě dají na veřejné mínění, které chce mít vše hned a za nejmenší cenu. Takže se ocitají v začarovaném kruhu, kdy jeho tlak má za následek vedení malé intenzity bojových operací, což má za následek prodlužování konfliktu a to má za následek nárůst obětí války a zvětšení finanční zátěže, což opět vyvolává nespokojenost obyvatelstva.

Tohle je poslední varování...

[Mirek58]

Dzin:
Bohužel, musím konstatovat, že přes skutečnost, jak teorii ovládáš, tvé pojetí je jistě vynikající při pokecu v kavárně.
Ale se skutečností nemá nic společného.

[jmodrak]

To je fakt, ale v současné době mají USA vojenské možnosti, které, pokud by chtěli, by dokázali eliminovat jakýkoliv konflikt. Problém je, že nemají vůli je použít. To je jejich největší slabina, od Vietnamu nejsou ochotny se zásadněji angažovat ve válečném konfliktu s doastetčnou silou a trpělivostí. Prostě dají na veřejné mínění, které chce mít vše hned a za nejmenší cenu....... a to má za následek nárůst obětí války a zvětšení finanční zátěže, což opět vyvolává nespokojenost obyvatelstva.

Hm, v Iraku a Afgane im to nevadilo. Výhovorka na verejnú mienku je stále, keď dostanú USA po frňaku, väčšinou vtedy keď, nenájdu dosť zradcov ochotných predať aj vlastnú mater, alebo armáda dotyčnej krajiny nie je oslabená. Do Iránu alebo S. Korei si nevyskakujú, zrejme by dostali do frňáku a to sa im nechce. A za verejnú mienku si môžu, určite majú dosť možnosti ako ju ovplyvniť "pozitívne".

[Lord]

Dzine, hlavně spojuj příspěvky, nebo dostaneš banána.

---

Lord: Přesně. Není nic dané a rebelové se musí snažit o dost věcí. Předně, získat pro svoji věc evropské veřejné mínění, které jim není jednoznačně nakloněno. Následně získat vlády EU pro těsnější spolupráci. Normalizovat vztahy s Ruskem a Čínou.
To je fakt, ale v současné době mají USA vojenské možnosti, které, pokud by chtěli, by dokázali eliminovat jakýkoliv konflikt. Problém je, že nemají vůli je použít. To je jejich největší slabina, od Vietnamu nejsou ochotny se zásadněji angažovat ve válečném konfliktu s dostatečnou silou a trpělivostí.

To má USA dělat furt světovýho četníka, když už na to ani moc nemá. Podívej, kolik stály poslední války a „normalizace“ v Iráku nebo Afghánistánu, a výsledek?
Nyní ještě Obama, jak už napsal Josef, využije kartu Sýrie, tedy apel na morální hodnoty k vnitropolitickému boji proti opozici v Kongresu.

Rebelové se musí snažit o dost věcí, ale ani to pořádně neumí A nikdo nemá moc zájem je vodit za ručičku. Veřejné mínění jim není nakloněno, když vidí, jaký zvěrstva se tam mimo jiné ve jménu Alláha dějí. Já už jsem tady psal, že ani sama syrská opozice neví, co chce. Na severovýchodě chtějí zřídit islámský stát s právem šária, na jihu u Jordánska jsou slabší, přesto je zde CIA přes Jordánsko podporuje, na severu, tedy Allepo - tato opozice by šla možná brát jako ta dobrá. Však jí Assad nabízel ústupky, nevzalo to. Od té doby se situace zhoršovala stále víc a situaci začali řešit silově.

Za současné situace si prostě myslím, že kdyby Assad padnul, tak vypukne nezměrný chaos - proces bude ještě více nepřehlednější a nebezpečnější. Už dávno odborníci říkají, že se má sednout k jednacímu stolu v Ženevě a řešit tedy situaci, jak píšeš diplomaticky. Jenže to pořád blokují.