Sovětský vzdušný protitankový boj 1941-45

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 15/7/2011, 23:05

Bleu: Tu pevnost v tahu máš jako kilogram na milimetr čtvereční nebo kg na milimetr krát sekunda na druhou?

Jen ohledně Rudela, osobně mám pochyby o jeho dosažených úspěších. Nepochybuji o otm, že nahlásil a klidně i věřil, že zničil 519 tanků, ale realita může být jiná. Když to porovnám s tím, kolik nárokoval potopených (zničených) lodí a kolik jich reálně mohl potopit, klidně by to mohlo být i výrazně méně. Problém prostě je v ověření jeho úspěchů, obvzláště, když v druhé polovině války Luftwaffe slevila z nároků na ověřování.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 15/7/2011, 23:14

kg na mm čteverční

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 15/7/2011, 23:44

20mm protilietadlový Oerlikon - taká zbraň za druhej svetovej vojny skutočne existovala a bola hojne používaná v námorníctve Veľkej Británii a USA.
Pár kusov sa mohlo dostať i do ZSSR. Ďalej je to už len zjednodušenie "vyzerá to rovnako - je to to isté". V ruskej pilotnej hantírke potom "oerlikon" znamenal jednodnoducho malokalibrový flak, presným označením sa nikto príliš neobťažoval. Ostatne, američania v tichomorí postupovali rovnako, hoci systematickejšie.

K výkonu Bk 3,7 - najvýkonnejšia nemecká munícia je v porovnateľnom kalibre obecne vždy o niečo výkonnejšia ako sovietska. Obvykle bola lepšie riešená a kvalitnejšie vyrobená, a skoro vždy je technologicky náročnejšia.
Napríklad za všetky (úmyselne vybraný extrém): sovietska protitanková podkalibrová strela s karbidovým jadrom kalibru 76,2 mm sa skladá z troch častí + stopovky, a je spojená dohromady jediným valcovým závitovým spojom, nemecká pre 75 mm kanón sa skladá z osmich častí + stopovky a má štyri závitové spoje, pričom jeden diel má vonkajší a vnútorný kuželový závit a dva diely majú jeden kuželový a jeden valcový závit. Nemecká strela má od 500m vyššiu priebojnosť a asi jeden a pol až dvojnásobný účinný dostrel, od 500 metrov aj lepšiu presnosť.
Dôvod je prostý - podmienky, v akých bola nemecká a sovietska munícia za vojny vyrábaná sú v podstate neporovnateľné.

K stratám Il-2 - v prvom období vojny, za podmienok nemeckej vzdušnej prevahy, boli zrejme ich straty skutočne desivé, ale tie boli desivé v celom sovietskom letectve. V druhom období sa okrem operačných a nebojových strát prejavila aj relatívne obmedzená životnosť drevených častí draku, zvlášť pri "hangárovaní pod modrou oblohou". Bojové poškodenia boli veľmi časté a príliš poškodené alebo často opravované stroje sa proste vyraďovali/odpisovali a boli nahradené z výroby. Takže by to chcelo nejaký presnejší rozpis strát - zostrel, zničený pre chybu pilotáže, odpísaný pre neopraviteľné poškodenie... Istým vodítkom by mohol byť napríklad aj počet pilotov padlých na Il-2.

Za nemalú časť strát zrejme môže i nie práve najvhodnejša taktika - IL-2 sa pri útokoch na pozemné ciele pohybovali celý čas útoku v dosahu malokalibrového flaku a opakovane nalietali na ciele.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 16/7/2011, 00:05

Pánové, Oerlikon je švýcarská firma s dlouhou historií, licenci na výrobu jejího kanonu měly i naše zbrojovky.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_Contraves
Jak vidíte, vojenskou historií se moc nechlubí.

http://www.oerlikon.com/ecomaXL/index.p ... _tradition

Třeba vám něco řekne Bk-534 nebo B.35 (Hispano 404 byla licenční výroba Oerlikonu).

Farky · Příspěvek od **Farky** » 16/7/2011, 01:12

Tady je to co jsem našel -

Rok--Celkové ztráty--Ztráty způsobené nepřítelem
--------------------------------------------------------------------
1941--1,100--600
1942--2,600--1,800
1943--7,200--3,900
1944--8,900--4,100
1945--3,800--2,000
----------------------------------------------------------------------
Celkem - 23,600--12,400

Celkové ztráty posádek Šturmoviků by se měly pohybovat někde okolo 27-28 000.

Za nemalú časť strát zrejme môže i nie práve najvhodnejša taktika - IL-2 sa pri útokoch na pozemné ciele pohybovali celý čas útoku v dosahu malokalibrového flaku a opakovane nalietali na ciele.

Souhlasím. Vhodnější taktiku by se pro Il-2 ale jen dost těžko podařilo vymyslet. Myslím že jednou ze základních nevýhod PTABů byla právě nutnost odhozu v malé výšce v podstatě přímo nad cílem.

Oerlikon - tak Němci měli ve výzbroji 20 mm protiletadlový Oerlikon, jinak také 2 cm Flak 28/29. Drtivou většinu jejich 20 mm protiletadlových kanónů ale tvořily Flak 30 nebo Flak 38 (případně Flakvierlink) a ty neměly s Oerlikonem nic společného.

Hispano 404 byla licenční výroba Oerlikonu

Hispano 404 je hodně (ale opravdu hodně) vzdáleným příbuzným Oerlikonu, to ano. Určitě to ale není licenční verze Oerlikonu. Ale to sem nepatří.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/7/2011, 01:28

Alchymista: Neporovnatelným myslíš třeba to, že v druhé polovině války byla sovětská výroba, ať už se použité ocele nebo technologií týká daleko kvalitnější?

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 16/7/2011, 03:03

Skôr to, kto, v akých podmienkach a na akých strojoch muníciu vyrábal...
U sovietskej vojnovej munície (hoci nie priamo protitankovej, z jedného kusu sa štatistika urobiť nedá) je bežné, že priemery tiel striel kolíšu +/-1mm i viac kus od kusu a presnejšie je vyrobený len tesniaci/vodiaci nákružok. U nemeckej munície v podobnej ráži sa také veľké odchýlky nevyskytujú, hoci kvalita muničných ocelí ide s blížiacim sa koncom vojny celkom rýchlo dole.
Kvalitu priebojnej protitankovej munície pre PaK a KwK dokázali nemci udržať prakticky až do konca vojny. Tam sa to náhradnými materiálmi riešiť príliš nedalo (hoci sa šetrilo aj tam, napríklad náhrada medených obrúčok obrúčkami so spekaného železa), zvlášť, keď sovieti postupne kvalitu materiálu i technologickú disciplínu vo výrobe tankov zlepšovali.

Farky - podobné číslo strát posádok som už videl, problém je v tom, že straty palubných strelcov boli niekoľko krát vyššie ako straty pilotov a tí sa dosť často vracali s mŕtvym strelcom...

vodouch · Příspěvek od **vodouch** » 16/7/2011, 08:06

Dovolte mi malou poznámku ohledně Hanse Ulricha Rudela.
1. Zničil 519 tanků. Formulujme tuto informaci jinak: zaútočil na 519 tanků (měl je v zaměřovači), střílel na 519 tanků. Co se stalo se zasaženým tankem, mohl vidět Rudelův zadní střelec-evidentní zničení tanku znamenala jeho exploze. Pokud tank jen zastavil se zasaženým motorem, nebyl evidentně zničen, pouze oslabil ruský tankový útok; ale i to mělo pro Němce smysl. Na druhé straně pokud Rudel při jednom letu zasáhl 4 tanky (2x3 náboje na tank, 1,1÷1,5 s střelby) a měl dost cílů, určitě nezůstalo při jednom letu-na konci roku 1942 údajně zaznamenal 17 vzletů (při obraně letiště své letky). Ruské tankové kolony neměly podstatnou protiletadlovou obranu, takže se Rudelovi pohodlně mířilo. A v očekávání bojové akce nepoužívali Rusové vnější baky.
2. Vyřadil bitevní loď Marat, potopil křižník, torpédoborec a 70 vyloďovacích člunů. Vyloďovací čluny u Rusů bylo všechno od pytle se senem po rybářskou pramici. Takže na ně stačil kulomet.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/7/2011, 08:13

Odkud máš, že do konce války byla sovětská výroba munice stále nedostatečná včetně přestnosti?

bleu: To bylo z toho odkazu, co si psal?

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 16/7/2011, 08:19

Dzin: Ano bylo.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/7/2011, 08:44

bleu: protože neumím německy, nemohu to tam najít :-/ Jsi si jistý, že to není kilopond? Německy Kraftkilogramm a označuje se kg*, kgp, kgf, kgf. Určitě to tak bude, protožeby to odpovídalo cca 1800 MPa, což by zhruba odpovídalo sovětské oceli na pancíře.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 16/7/2011, 08:54

Tam je to označený jako Festigkeit tzn, třeba Festigkeit 150kg na milimetr čtvereční.

saldy · Příspěvek od **saldy** » 16/7/2011, 10:54

Farky:
Tvá čísla lze považovat za správná (v tomto čase), v Il-2 zemřelo 27 600 mužů, pokud střelím od pasu tak by to mohlo být fifty fifty v poměru pilot střelec (střelci měli vyšší ztráty, ale je třeba započítat jednomístné Il-2)
Z počátku byl letoun zničen každý cca 8-10 bojový let, následně se statistika změnila až na 40-45 (tohle číslo si možná nepamatuju správně)

V této diskuzi se často zmiňují němečtí tankoborci a vše kolem nich. Tento článek měl původně i malou kapitolu, která se tím zabývala. Tuto pasáž jsem z článku ale nakonec odebral a naopak němcům v úvodu vysekl poklonu. Bylo to i proto, že bych následná tvrzení neuměl obhájit. Chtěl bych také upozornit, že následné tvrzení není z dílny historiků O. Rastrenina či V. Perova.

" Neměli bychom ani zanedbat účinnost Luftwaffe proti ruským tankům. Na počátku války, kdy v Rudé armádě dominovaly lehké tanky se slabším pancířem, v úzkých formacích a bez řádného vzdušného krytí, Luftwaffe v některých případech způsobila větší ztráty. S nástupem odolnějších tanků, nových formací, taktiky a prostředků protivzdušné taktiky, se ztráty způsobené německými letadly snížily na minimum (s některými výjimkami) a celkový průměr nepřekročil 4-5% všech ztrát. V tomto důsledku po dobu války, ztratila Rudá armáda 4 175 tanků, v globálu to je nevýznamný počet, protože rusové celkem ztratili ze všech příčin 96 500 tanků. Celkem 5 495 ruských tanků, uvízlo z různých příčin v terénu (bažiny, přechody řek, ostatní poruchy), v letech 1944-45. Rusové v důsledku pozemních bojů ztratili 88-90% z počtu ztracených tanků, v letech 1943-45 se německé letectvo podílelo na zničení ruských tanků během mnoha operací, poměrem ztrát od 1,8 do 3,7%. Je zřejmé, že většina obětí, které uvádějí německá bombardovací esa, zůstala pouze na papíře a v mnoha případech nejsou tato tvrzení podložena žádnými dokumenty, jednoduchým výpočtem, dojdeme k číslu, že němečtí piloti zničili minimálně 60 512 tanků, což je naprostá fikce! Přesto platí, že nízká výkonnost Luftwaffe v boji proti tankům, není v žádném případě důvodem k diskvalifikaci, protože boj proti logistice a podpoře pěchoty je ne méně významný."

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 16/7/2011, 11:16

Já si myslím, že Němci zareagovali velmi pozdě. V podstatě se shodneme že skutečně účinné protitankové stroje na německé straně byly Fw 190F-8 s raketami panzerblitz, Hs 129, a Ju 87G. Přičemž posledně jmenovaný měl být údajně pokládán za nejefektivnější.
Důležitá by byla statistika ztrát sovětských tanků od poloviny roku 44 do konce války. Troufám si tvrdit, že 80-90% ztrát způsobených ze vzduchu bude právě od protitankových jednotek.

saldy · Příspěvek od **saldy** » 16/7/2011, 12:26

Jo, ono není bezpodmínečně nutné znát všechna data, ale utvořit si zdravý náhled, útoky leteckými kanony dokázaly a to relativně složitě, střední tanky vyřadit z boje v důsledku lehkého poškození. To je málo, všechny strany potřebovaly tanky zničit definitivně i s posádkou, a v tom je prostě zásah pořádnou pumou nenahraditelný.
Mrak malých pumiček byl možná nejpřijatelnějším kompromisem, dokázal tanky dle místa zásahu lehce poškodit i totálně zničit, mělo to ovšem malý háček, bylo nutné se velmi přiblížit pro přesné cílení, k tomu ovšem bylo zapotřebí mít vhodný letoun, nic moc světoborného, ale pro tento účel vhodného, měli rusové takový stroj? Já myslím, že ano.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/7/2011, 15:56

Celkově systém PTAB byl jeden z nejvyhovujících zbraňových systémů vyvynutých proti tankům. Stačí se jen podívat na to, že principielně se v prakticky nezměněné podobě používá dodnes. Ano, můžeme ho mít vylepšený, ale stále zde máme klasické pumičky, které se ve velkém množství rozptýlý nad bojištěm.
Jen je zajímavé, že ač Němci měli obdobný systém, nikdy jsem nenarazil, že by se o něm více psalo. Maximálně pro použití na útoky proti letištím...

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/7/2011, 15:59

Bleu: Takže to asi bude nějaký specifický zápis Němců... Protože i "Festigkeit" (tedy pevnost) by měl být označován tlakovou jednotkou.

Rase · Příspěvek od **Rase** » 16/7/2011, 17:14

Našel sem poměrně zajímavý článek o první ruské kazetové bombě z roku 40, není to sice přímo k článku, ale jistá podobnost je zjevná:
http://blog.modernmechanix.com/2006/11/ ... ad-basket/

Příspěvek od **Lord** » 16/7/2011, 17:27

Tzv. kazetové bomby byl opravdu brutální vynález!
Nacistické Německo navrhlo Sprengbombe Dickwandig přezdívanou motýlková bomba.
www.youtube.com/watch?v=CWsnfK-MeCE
To fungovalo hlavně na civilisty.

Ale Sovětský svaz pracoval na jejich vývoji už před válkou. V současnosti jsou pumy typu RKB (Razovaja Bombovata Kasseta) nejlepší na světě.

Uvažuje se o zákazu tohoto brutálního prostředku v konvenční válce.
http://olser.cz/2345/kdy-se-konecne-pre ... e-zabijet/
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/9 ... vych-bomb/

Video WCMD Cluster Bomb
www.youtube.com/watch?v=5Q0Ulciz6fE

Židé rádi používali v Libanonu ...
www.youtube.com/watch?v=ANWY5qjJazw
Diskuse www.palba.cz/viewtopic.php?t=1671

Účinek na kolonu vojenských vozidel, Irák?
www.youtube.com/watch?v=bYXdk-qTl5U

Kazetové bomby byly použity ve velkém při operaci Pouštní bouře. Většina bombiček exploduje při nárazu na zem, ale něco mezi 5 až 30 procenty selže a nevybuchne. Ty jsou ale nadále aktivní a ohrožují civilisty a děti, které si s nimi hrají, stejně tak fungují jako nášlapné miny.

Během války za osvobození Kuvajtu bylo vypuštěno více než 50 milionů "bomblets" !!! I dnes se v Kuvajtu průměru objevuje 200 nevybuchlých bombiček každý měsíc.
V Afghánistánu USA zase vypustilo na 1227 kazetových bomb CBU-87, každá uvolnila 248 056 bomblets.

Americké a britské síly vypustily obrovské množství BLU-97.A /, B RBL-755s a CBU-105 (bombardéry B-52 na irácké tanky při obraně Bagdádu), stejně jako kazetovou munici (např. M864 - M483A1 modely).

CBU-97/105 BLU-108
www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-97.htm
www.youtube.com/watch?v=ua3nLmE7Kow
V současnosti poměrně sofistikovaný vynález!

Sovětské PTAB
http://npaid.websys.no/item3/1171733987
http://blisty.cz/art/42162.html

saldy · Příspěvek od **saldy** » 16/7/2011, 18:28

Lord píše:Sovětské PTAB
http://npaid.websys.no/item3/1171733987
http://blisty.cz/art/42162.html

Překvapilo mě, že PTAB se užívá dodnes a pod stejným jménem, letadla mají vyšší nosnost a dokáží cílit z velké výšky, ale princip je pořád stejný, dnešní PTAB mají rozevírající se stabilizátory, aby se ještě lépe dosáhlo dopadu v kolmém úhlu, ale i dnes po 70ti letech jich spousta nevybuchne.

Jistě tato zbraň byla v arzenálu i během Studené války, připravena udeřit na západní tanky, možná i to je důvod proč se rusové nikdy o této zbrani nerozhovořili.