Dělostřelecké sruby

Obranná pásma, pohraniční opevnění, lehké a těžké objekty, tvrze.
Uživatelský avatar
Fuky
desátník
desátník
Příspěvky: 43
Registrován: 20/2/2006, 19:49

Příspěvek od Fuky »

WOTHAN píše:
Fuky píše:Objekty IV. stupně odolnosti byly schopny odolat i ráži 350 mm, kterou Němci ve 30. letech neměli ani kdyby si stoupli na hlavu.
hm, možná se pletu. Ale myslím, že objekt IV. odolnosti dokázal odolat 2 zásahům do stejného místa děla ráže 420 mm. Možná si to pleteš s tloušťkou stropu. Ta byla 3,5 m. Navíc Sruby IV. odolnosti byly skoro všechny tvrzové. Tedy v norálním terénu se vyskytovaly zejména II. a III odolnost :?
:shock: nepovídej :lol:
čet.Hrad
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 21/2/2006, 13:09

Příspěvek od čet.Hrad »

Lord píše: Na našem opevnění se prováděly zkoušky střel Röchling, kdy se používalo přímé palby z poměrně blízké vzdálenosti ......
Jak je vidno tak těmto střelám dokázaly odolat i sruby stavěné ve III. stupni odolnosti. Sruby dokázaly odolat přímé čelní palbě z blízké vzdálenosti. Střela dokázala proniknout jen asi do 2 metrů železobetonu. V Belgii dokázali Němci bez problému prorazit 3,5 metru železobetonu, ale to bylo zřejmě způsobeno jak je výše uvedeno testováním jiných typů střel, způsobem výstřelu do stratosféry, než horší kvalitou betonu?
Wothane, už vidíš to zvýrazněné?! Přímá palba do odkrytých čelních a bočních stěn, proto jsou vodorovně, uvažuj :wink:

Ta poslední věta má být otázka když je u kvality betonu ten otazník?! Nebude spíš zádrhel v tom, že se prakticky přímého zásahu povrchového objektu při střelbě do stratosféfy nedosáhlo a střely spíše trefovaly celý povrch tvrze, kde pronikaly do značné hloubky (často i skrze stropy a podlahy sálů) a tak by ničily spíše zázemí tvrze než její bojové objekty. Přímý zásah objektu by pak byl spíše dílem náhody
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Příspěvek od mechoš »

No nevim,ale podle meho zpusob strelby po balisticke krivce nemuze zvysit rychlost a tim i prubojnost strely. Na vystup do stratosfery strela spotrebuje cast sve kineticke energie a sestupem ji zase ziska.Kazdopadne ale dopadova rychlost bude mensi nez ustova,protoze cast energie se spotrebuje na prekonani odporu vzduchu, vetsi by mohla byt leda kdyz by mela raketovej motor. Jako vyhodu tohohle zpusobu strelby bych videl jen to ze strela dopada shora,takze muze proniknout hluboko do zeme.Pokud ale strela neprorazila stenu srubu pri prime palbe,urcite by neprorazila ani strop stejne tloustky a kvality pri palbe do stratosfery.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Střílení tímto způsobem má také ten význam, že přitáhnout dělo do blízkosti pevnosti nebylo jen tak, neboť objekty se vzájemně kryly křížovou palbou, včetně plánovaného dělostřelectva se sousedních tvrzí. To že mohly mít některé střely Röchling raketový motor se také spekuluje, to ovšem už je trochu jiné kafe. Někdo píše, že klasické střely Röchling byly použity například při ostřelování Sevastopolu.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Někdy na konci 60 roků jsem četl (nevím už kde) o výstavbě pevností. Tam psali, že nejvyšší kvalitu betonu dosahovali tím, že kolečka, kterýmy naváželi písek a cement, byly kalibrovaná a dohlíželo se na správné naplnění koleček. To stejné u vody. Tím udrželi správný poměr složení. Holt to nebylo "vraž tam 6 lopat písku ......"

Můstek, jak se tu správně píše, neměl stěny proraženy, i když se na něj střílelo ze vzdálenosti 800 až 200 m. Vnitřek je hodně poškozen proto, že některé střely vnikly dovnitř vytrženými střílnami.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
blacksool
vojín
vojín
Příspěvky: 12
Registrován: 23/8/2010, 19:54

protibetonové střely

Příspěvek od blacksool »

Ahojte chtěl bych podotknou, že by Němci (velmi velmi pravděpodobně) tyto střely nepoužili, protože v té době stavěli vlastní pevnosti (v té době hlavně Západní val- chcete-li Siegfriedovu linii) a strašně se báli, že nepřátelská rozvědka tyto střeli odhalí a použije proti nim. Použití těchto střel by přicházelo v úvahu za předpokladu, že by je Francie napadla a oni potřebovali uvolnit 1 frontu. Dále bych chtěl podotknout aby jste se vyvarovali srovnávání našich pevností a pevností belgických byli značně odlišné, naše byli mnohem podobnější Francouským, Francouské tvrze byli lépe vyzbrojeny (pod střílnami pro 75 mm děla se nacházeli ještě 81mm minomety a na exponovaných místech i 135 mm houfnice(a především tam byli :D). Ovšem naše pevnosti byli více odolné, nejen že byli o něco málo menší (povrch srubu), ale také jsme měli na světě unikátní složení a postup výroby betonu, vytvořil ho náš profesor Bechyně ( http://www.cvut.cz/fotobanka/osobnosti/ ... e.jpg/view ), říká se , podle německých testů pronikly kolmo dopadající střely v belgii 35 metry zeminy, což na proražení našich pevností NESTAČÍ nevím jestli je tomu jinak v pevnostech mimo Králicko, ale na Králicku byli pevnostní chodby budovány v 35m zeminy NEBO horniny této pevnosti dosahující. Kdo má zájem tak ať se rozhodně zůčastní kompletní prohlídky na vrzy Bouda koná se někdy u výročích nebo třeba na konci sezóny. Plus tam je samozřejmě ještě železobetonový strop takže ani jejich nejsilnější ráže neprošla skrz a protože byli byli střeli úzké, hlína se za nimi hroutila a neumožnila umístění trhaviny do dostatečné hloubky aby to ohrozilo vybavení tvrze. Palba skrz stop objektu by možná mohla být úspěšná ale taky nemusela důkaz něco prokazující neexistuje, nicméně náš beton byl opravdu pevnější díky profesoru Bechyněmu v té době to bylo státní tajemství a ani naši spojenci Francouzi to nevěděli. Střeli pálící z blízka proti objektu neprošli skrz, ale značně poškozovali vnitřní vybavení srubu, což by ovšem nebylo až tak tragické, osádka by sice zemřela a houfnice by vyžadovali nejspíš opravu ale objekt stále stojí a zničit kanon, umístěný 800 m od objektu by nebyl zas až takový problém (ano měli jsme i tanky, letadla a pěchotu). Objekt lze v přestávkách bojů i nouzově dobetonovat( jak nám ukázali naši francouští kolegové v jedné bitvě o tvrz, Němci dokázali nepozorovaně (asi v noci) dostat do blízkosti jednoho ze srubů protiletadlový kanón a prorazit jeho stěnu dříve než ho otočná věž zničila obránci pak do rána zabetonovali díry :D, mnohem nebezpečnější proti pevnostem by byl výše zmíněný 8,8cm kanón pálící protitankové střely, dokázal během pouhých 35s prorazit 170 cm beton a pokud pálil déle prorazil jakkoli silný beton, nicméně takovýto kanón byl vhodný pouze pro přímou palbu na velmi malé vzdálenosti (asi 200m) a dostat ho přes pásmo překážek aby mohl pálit na týlovou stěnu, by vyžadovalo zničení nebo alespoň '' oslepení'' všech střílen okolo a potom už by ten kanón nebyl potřeba :D jako jediné využití bych viděl vysadit ho spolu s výsadkáři do týla a dostat ho například ke vchodovému objektu, což by ale při správné práci našich pozemních jednotek bylo nemyslitelné :D (ostatně výsadek si Němci vyzkoušeli 7. října 1938 u obce Košetice na Bruntálsku - seskočilo více než 1000 vojáků a měli vybudovat letiště aby mohli dovést těžší výzbroj trvalo jim to 1 a půl dne což je dostatek času na protiútok českých sil)
blacksool
vojín
vojín
Příspěvky: 12
Registrován: 23/8/2010, 19:54

Příspěvek od blacksool »

ještě dodatek: běžné kanóny jakékoli ráže byli NEÚČINNÉ! Němci zkoušeli třeba i náš 420 mm kanón Škoda a výsledkem palby jsou mělké krátery na stopě :D uvnitř jsem nepozoroval na stropě žádnou změnu, a k možnostem dobývání :D toto se týká spíše samostatných srubů, když spojenci dobývali německé obranné pásmo které bylo vyzborojeno podobně jako to naše (největší zbraně chyběli a stavy nebyl kompletní) ale na rozdíl od nás již byli zdeptáni válkou a prohrou. Z výpovědí německých vojáků: Záhy pum pleskaly o strop a z našeho pohledu jsme zaznamenali maximálně zvířený prach. Jiní odpovídali jaké bombardování a musíme si uvědomit, že v té době měli spojenci již lepší zbraně. Pevnosti tedy poskytovali účinnou ochranu proti dělům, tankům i letadlům. Dobýt je bylo nutno pěchotou a to pěchotou odvážnou, jednou z možností je užití plamenometu z bezprostřední blízkosti, umisťování těžkých náloží na pancéřové prvky( zničení vysunuté věže je možné, zasunuté nikoli, lehčí zvony se daly zničit i relativně malým množstvím trhaviny, největší zvony a kopule byli velmi odolné a bylo je nutné navrtat (nerealizovatelné) a nebo použít trhavinu kerou přineslo více vojáků nezávisle na sobě- velmi nebezpečné kvůli velké době ztrávené na povrch objektu a vystavení se tak palbě obránců. Zadýmení bojiště kupodivu ublíží více útočníkům než obráncům. Američané našli řešení(ovšem bez 100% účinnosti) přikládali 450 liberní nálože do kráterů po bombardování a otřes objektu byl natolik silný, že obránci vyšli ven, sice poněkud omráčení a zmatení, avšak až na jejich hrdost a ušní bubínky-nedotčení :D
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Často sa ako príklad neefektívnosti opevnení používa dobitie pevnosti Eben Enamel v Belgicku nemeckými výsadkármi.
Zabúda sa ale, že okrem hrubých chýb obrancov (na povrchu pevnosti napríklad vôbec neboli vybudované prekážky) bola belgická pevnosť podstatne zraniteľnejšia ako ČS opevnenia - chýbala blízka obrana (guľometné postavenia na obranu povrchu pevnosti), strielne hlavných zbraní neboli chránené krakorcami a diamantovým priekopom, pancierové zvony a kupoly slúžili prevážne ako pozorovacie, nie ako palebné stanovištia aťď.
Podobné technické nedostatky sa vyskytovali i u nemeckých opevnení na západnom a atlantickom vale, kde by tiež výrazne sťažili dobíjanie opevnených pásiem.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
blacksool
vojín
vojín
Příspěvky: 12
Registrován: 23/8/2010, 19:54

Příspěvek od blacksool »

No o atlantickém vale toho mnoho nevím, zatim mam nastudovanej západní val, maginotovu linii a naše opevnění, nevím jestli je moudré hovořit o nedostatcích západní linie, naše a francouské opevnění bylo budováno jako úzké a velmi silné, kdežto Západní val byl budován jako hloubková obrana, počítalo se s tím že první sled bude dobyt ale těch sledů tam bylo třeba 15 :D opevnění sahalo mnohdy desítky km do hloubky a cílem bylo zdeptat útočníka a potom provést protiútok. Opevnění bylo postaveno na obranu před francií při boji s Polskem a svoji úlohu splnilo dokonale francouzi se zalekli betonové přehrady a nenapadli, co se obrněné techniky týče, slabé hranice. Po dobytí francie bylo vybavení ze západního valu převezeno na atlantický val a nedokončené pevnosti byli strženy takže vznikli mezery, po osvobození Francie byl Západní val znovu obnoven, ale asi tak s poloviční silou než na počátku války, američané se velmi divily že z některých srubů se střílí a z jiných ne. A belgické pevnosti měli opravdu závažné OBRANÉ nedostatky, měli společnou obvodovou překážku, neměli pozorovací zvony neměli diamantový příkop neměli betonový převis přes střílny atd... nicméně na dálku to byli skvěle vybavené pevnosti :D
staropramen
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 23/5/2008, 10:18
Bydliště: Hradec Králové

Příspěvek od staropramen »

Československé opevnění,respektive tvrze měly také společnou obvodovou překážku a nebyl to obranný nedostatek,vyjma vchodového objektu který měl svoji vlastní
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

staropramen píše:Československé opevnění,respektive tvrze měly také společnou obvodovou překážku a nebyl to obranný nedostatek,vyjma vchodového objektu který měl svoji vlastní
Mám dojem (literatúru som požičal, takže si to nemôžem overiť), že ČS pevnosti mali aj obvodové prekážky okolo skupiny povrchových objektov, ale aj prekážky okolo každého jednotlivého objektu pevnosti, takže aj priestor medzi objektami bol pokrytý prekážkami, ktoré by sťažovali pohyb útočníkov a poskytovali by obrancom čas zaujať bojové postavenia pre blízku obranu.
Čiže v prípade hypotetického útoku na dokončenú a vybavenú ČS pevnosť by mal útočník už pri pristátí problém s bezpečným pristátím klzákov v prekážkach, následne prekážkami zťažený voľný pohyb, bol by veľmi skoro ostreľovaný zbraňami pre blízku obranu objektov a ohrozovaný granátmi z granátových sklzov v ich bezprostrednom okolí a mal by problém dostať sa ku strieľňam hlavných zbraní, ktoré boli chránené zhora krakorcami a čelne diamantovým priekopom pred strieľňami.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
staropramen
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 23/5/2008, 10:18
Bydliště: Hradec Králové

Příspěvek od staropramen »

Tvrzové objekty měly společnou obvodovou překážku,navzájem se palbou kryly,jestli si posádka tvrze ještě vylepšovala překážky tím že každý samostatně obehnala zblízka pásem ostnateho drátu je možné ale podle mě zbytečné,v žádných plánech ani na dobových fotografiích sem nic takového neviděl:) obvodova překážka byla od objektů vzdálená jen několik desítek metrů,nevím kolik prostoru potřebovaly kluzaky-v každém případě by zřejmě přistávaly za dne což by byla sebevražda protože předpokládám že posádka se nebude válet v postelich a bude připravena na svých místech s nabitými zbraněmi a takový výsadek okamžitě zlikviduje..
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Přesně tak - obvodová překážka u tvrzových objektů byla společná. Naše armáda ale zase počítala s přímou obranou povrchu tvrze pomocí vojáků v zákopech a kulometných postaveních. Takže případný výsadek by si musel poradit i s tímhle a ne jen s umlčováním jednotlivých objektů.
Obrázek
staropramen
vojín
vojín
Příspěvky: 18
Registrován: 23/5/2008, 10:18
Bydliště: Hradec Králové

Příspěvek od staropramen »

Pokud já vím tak u tvrzí a vůbec v líních těžkého opevnění se zákopy nebudovaly,nebyly potřeba ,narozdíl od linii LO
Uživatelský avatar
thor03
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 2/9/2006, 12:35
Bydliště: Karviná

Příspěvek od thor03 »

Obrana okolí tvrzí Bouda, Hůrka byla řešena vzájemným postřelováním z jednotlivých objektů. V každé dělostřelecké tvrzi byla pěchota určená k likvidaci výsadku a k boji mimo tvrz.

Zdroj: osobní návštěva a výklad průvodce na tvrzích Bouda, Hůrka.
6:00 zaměstnání - "Niitaka jama nobore, iči-ni-rei-ja"
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Cvičební řád pro pevnostní jednotky P-I-4, část I, hlava 3, stať 4 - Boj osádky tvrze - část určená pro velitele pěchoty tvrze: "Dále nutno vybudovat stanoviště zbraní upravených polním způsobem, příslušné spojovací zákopy atd."

Dále - v knize Hraničáři od Hlučína jsou zveřejněny vzpomínky por. pěch. Karla Jaška, který měl jako velitel čety bránit prostor mezi objekty dělostřelecké tvrze Smolkov. Jsou tam zmíněny okopy pro ležící střelce a opěrné body s těžkými kulomety.
Obrázek
blacksool
vojín
vojín
Příspěvky: 12
Registrován: 23/8/2010, 19:54

Příspěvek od blacksool »

Belgické pevnosti představují totiž zajímavý mezistupeň mezi starším fortovým systémem a moderní rozprostřenou tvrzí (1). Zbraně tvrze jsou sice rozloženy na větší ploše do nejčastěji jednoúčelových objektů, ale současně je plocha tvrze vymezena masívním příkopem s vybetonovanou eskarpou či kontreskarpou a bráněným z vnějších či vnitřních kaponiér (2). Příkop sice představoval výraznou překážku pěchotě i technice nepřítele, ale současně polohu tvrze demaskoval.(zdroj fronta.cz).

chci všechny ujistit, že KAŽDÝ objekt tvrze měl svoji vlastní překážku a také celá tvrz měla obvodovou překážku(vyjma vchodového objektu), je to tak na Hůrce, Haničce, Adamovi, Boudě i všech ostatních. Někde možná nebyli ve 1938 vybudovány ale MĚLI tam být, pokud mi někdo nevěříte jděte se podívat na Hůrku- tento úsek byl KOMPLETNĚ stavebně dokončen. Prohlídku začněte u srubu K- S 14 U cihelny podívejte se na krásně zrekonstruovaný srub, doporučuji i návštěvu vnitřku, poté se vydejte na kopec(když budete stát čelem ke vchodu do srubu tak doprava :D ) po přejití cesty uvidíte obnovený protitankový příkop i s betonovou zídkou, když budete pokračovat dál příkop zmizí a místo něj bude v poli betonový prách- když si ho pozorně prohlídnete najdete čtvercové otvory do kterých měli přijít železné sloupy. Teď se podívejte doprava uvidíte, že mezi K- S 14 a prvním objektem Hůrky se nacházejí 2 řopíky - krásně to tady vystihuje záměr našich odborníků postavit (narozdíl od Francie) první težké a teprve za ním opevnění lehké. Jak budete pokračovat narazíte opět na příkop který skončí několik metrů před srubem a změní se opět v práh, který velkým obloukem obchází kolem dokola srub. A z kruhu opět vychází přímo k dalšímu srubu - z toho vyplývá, že se pěchotní sruby nacházeli na obvodu společné překážky ale měli také svoji vlastní, dělostřelecké sruby se také nacházeli při okraji společné části ale co nejvíce směrem do vnitrozemí a otočné věže spíše uprostřed.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

Zkus si sehnat knížku Opevnění na Králicku - I.díl: Dělostřelecká tvrz Hůrka. Jsou tam plánky, dobové fotky i letecké snímky zmíněné tvrze a nikde nejsou vidět obvodové překážky čistě okolo tvrzových srubů (s výjimkou vchodového a pozorovatelny pochopitelně). To co popisuješ jsou zbytky obvodové překážky tvrze samotné. Na překážky od K-S 14 se napojovala právě u PT příkopu nalevo od K-Bg-S 13 - zepředu obloukovitě obcházela třináctku, dozadu pak pokračovala směrem k dělostřeleckému srubu.
Obrázek
blacksool
vojín
vojín
Příspěvky: 12
Registrován: 23/8/2010, 19:54

Příspěvek od blacksool »

no dobrá zítra jdu do muzea koupit zmiňovanou knížku a prostuduju to
Uživatelský avatar
thor03
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 2/9/2006, 12:35
Bydliště: Karviná

Příspěvek od thor03 »

Bavíme se tady o obraně před vzdušným výsadkem a o tom zda v okolí tvrzí byli zákopy atd. Jen mě tak napadá, že před každým opevněním se okolí upravovalo tak aby palbě nic nepřekáželo, dělali se palebné výseky atd. Pokud se vytvoří zákopy atd tak vlastně pokud by byla vlastní pěchota vytlačena má se kde nepřítel skrýt a použít je pro vlastní potřebu. Nebyli zákopy atd budovány pouze tam, kde nebyl prostor pokryt palbou??

EDIT: pokud někde byli vybudovány zákopy, nebylo to také z důvodu neúplnosti vyzbrojení pevností v r 38-39
6:00 zaměstnání - "Niitaka jama nobore, iči-ni-rei-ja"
Odpovědět

Zpět na „čs. opevnění“