Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Obranná pásma, pohraniční opevnění, lehké a těžké objekty, tvrze.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Mikhassel.Dralno
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 191
Registrován: 6/2/2006, 21:04

Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Příspěvek od Mikhassel.Dralno »

Rád bych udělal konec všem dohadům o možném konfliktu s německou armádou v roce 1938, proto jsem zde vypsal strohá fakta, události ke kterým došlo a které se dají v archivech najít. Jako pomocný zdroj informací mi posloužila kniha: Československá zeď


Pokud dnes posuzujeme možnosti při útoku proti našemu opevnění, musíme se bohužel zabývat především teoriemi. Přesto lze poměrně přesně nastínit situaci, která by při pokusech o průchod nedokončenými liniemi opevnění pravděpodobně nastala. Naše opevnění nebylo zdaleka dokončeno, přesto však tvořilo velice účinnou překážku proti nenadálému vpádu nepřítele. Jeho výstavba byla přerušena právě v době největšího rozmachu, neboť o rok později – tedy již koncem roku 1939 měla být v podstatě dokončena výstavba lehkého opevnění vz. 37, což by bylo pro obranu ČSR velmi významné. Těžké objekty by v té době přehradily všechna nejvíce ohrožená místa státní hranice, včetně roviny jižní Moravy, kde se s jejich výstavbou započalo až po anexi Rakouska. Už jejich prostá existence by nepřítele nutila k pečlivému zvažování svých i našich možností. Do konce září 1938 se podařilo stavebně dokončit a také částečně vybavit zařízením výstrojí a zbraněmi 264 objektů těžkého opevnění – z toho 35 objektů tvrzových. Mimo to bylo dokončeno 856 lehkých objektů vz. 36 a především 9 148 objektů vz 37. Většina míst důležitých pro obranu ČSR byla opevněna, existujících mezer nebylo až tak mnoho a pokud již byly, pak většinou na místech, která byla hůře průchodná. Jednou pro vždy je třeba uvést na pravou míru fakta o síle opevnění na jižní Moravě. Tím totiž většinou argumentují všichni odpůrci obrany v opevnění v září 1938. Je pravdou, že v krizových dnech zde bylo vybetonováno jen 6 pěchotních srubů a ani ty nebyly schopné plnohodnotné obrany, ovšem jen v prostoru mezi Slavonicemi a Břeclaví bylo dokončeno a připraveno k obraně 178 objektů vz. 36 a 775 objektů vz. 37, ze kterých byla velká část v zesíleném provedení. Celkem tedy přibližně na 120 km fronty stálo 953 objektů LO. Také je potřeba připomenout, že bylo rozestavěno 2. obranné pásmo jižně od Brna, kde bylo dokončeno 105 objektů vz. 37. Celkem tedy 1064 objektů opevnění, důsledně využívajících přírodních překážek (zejména větších vodních ploch a toků), chránilo prostor III. Sboru před nenadálým vpádem nepřítele. Prostor III. Sboru býval vždy považován za slabinu obrany, kterou ve skutečnosti nebyl. Ostatní důležité oblasti byly opevněny neméně silně.
Nelze posuzovat bojové operace, které se nikdy neuskutečnily, ve světle některých pozdějších německých úspěchů či neúspěchů. To především z toho důvodu, že po okupaci republiky Němci získali pečlivým studiem plánů a materiálů o opevnění i vlastních objektů v terénu obrovské a ničím nenahraditelné zkušenosti. Bez nadsázky je možno konstatovat, že právě tyto zkušenosti přinesly později německým jednotkám řadu úspěchů. Němečtí odborníci mohli nerušeně zkoumat v té době nejmodernější, i když nedokončený fortifikační systém do nejmenších detailů. Odhalili systém a řešení palebných přehrad, možnosti jednotlivých objektů, vyzkoušeli pevnostní zbraně, odolnost vlastních staveb proti všem druhů zbraní, průchodnost překážek. Pak už mohli tyto cenné zkušenosti jen zužitkovat v praxi. Jestliže by opravdu koncem září nebo v říjnu 1938 došlo k útoku na čs. Opevnění, šli by Němci do útoku bez dostatečných informací a s nepřesnými představami o možnostech opevněného pásma a každou sebemenší zkušenost by museli velice tvrdě zaplatit životy svých vojáků. Nelze zamlčet, že Němci o našem opevnění díky své špionážní síti velké množství údajů shromáždili, ovšem ani ty nestačily k tomu co zamýšleli.
Bezesporu hlavní tíhu útoku na naše opevnění by nesla německá pěchota posílená ženisty. To dokázaly i praktické zkušenosti na bojištích 2. světové války, kde se o opevnění různé kvality a koncepce bojovalo několikrát. Dělostřelectvo, letectvo a tanky jsou totiž v boji o opevnění spíše pomocnou zbraní schopnou sice některé objekty vyřadit či umlčet, ale o dobytí se může mluvit až tehdy, když pěchota spolu se ženisty zlikviduje poslední odpor a objekty obsadí. V tomto ohledu tedy početní převaha německé armády v tancích spolu s početní a kvalitativní převahou v letectvu nebyla příliš platná. Wehrmacht byla budována jako moderní útočná armáda již od svého vzniku. I možnosti boje o pevnostní pásma byly pečlivě studovány. Jednotky, určené k útoku na naše opevnění, měly být připravovány ve speciálních výcvikových táborech, kde podle údajů, zjištěných čs. Rozvědkou byly postaveny i poměrně přesné makety čs. Pevnůstek. Velitelé se školili pro každý úsek opevnění zvlášť a mohli při tom používat rozsáhlé dokumentace, shromážděné německou zpravodajskou službou. Začalo se i se školením henleinovců, ale žádná z těchto příprav v září 1938 nedosáhla patřičného rozsahu a úrovně.

Sami němečtí odborníci počítali s několikanásobným odražením útoku pěchoty a téměř 100% ztrátami u prvních útočných vln. Útok měl začít ostřelováním pečlivě vybraných objektů, o kterých se Němci domnívali, že jejich vyřazení umožní průlom do týlu opevněné linie. V okamžiku, kdy by do útoku vyrazila pěchota a ženisté, měla být palba přenesena na sousední objekty, které pak neměly pomoci svojí palbou objektům, jež měly být vyřazeny. Při útoku měla pěchota a ženisté využívat kráterů po ostřelování, ale též před útokem zjištěných hluchých míst v okolí objektů. Skupiny úderníků měly být vybaveny nůžkami na stříhání ostnatých drátů, balenými náložemi, zápalnými láhvemi, zamlžovacími hrnci (granáty), táhlými náložemi, náložemi usměrněnými, žebříky, můstky, náložemi na tyčích k zasouvání do střílen a plechovými víky k jejich zakrytí. Využití plamenometů a PT kanón považovali Němci za problematické, neboť tyto prostředky jsou na bojišti příliš nápadné a tím i zranitelné. Původně se počítalo s tím, že útoku bude veden za zamlžení, ale při nácvicích se ukázalo, že útočníka špatná viditelnost dezorientuje a obránci příliš neškodí. Při útoku měla být napadena vždy jednou údernou skupinou jedna skupina střílen. Počítalo se též se zakrytím střílen zeminou či zalepením rychle tuhnoucím materiálem, např. asfaltem. Vše výše uvedené je prakticky použitelné pouze při útoku na objekty lehkého opevnění. Velice hustá palebná přehrada u objektů těžkého opevnění úspěch tohoto typu útoku prakticky vylučovala, navíc přímému napadení objektu bránily také diamantové příkopy, granátové skluzy, krakorce a střílny na blízkou ochranu. Ale jak ukázaly zkušenosti např. z bojů o Maginotovu linii, právě malé, v terénu roztroušené a dobře maskované objekty jsou pro útočníka velmi nepříjemnou záležitostí. Prakticky nikdy se nepodaří vyřadit všechny objekty včas a tak pohyb na bojišti odkáže zastavit jediná střílna ještě neumlčeného objektu. Vzhledem k několikanásobnému překrývání palby objektů LO u čs. Opevnění, byl útok i proti tomuto typu pevnůstek poměrně velice nesnadnou záležitostí. V případě lehkého opevnění se též počítalo se spoluprácí polních jednotek a osádek LO, což by opět pro útočníka bylo velmi nepříjemné. Rozhodně nebylo možné a toho si Němci byli vědomi, proražení linií LO z chodu. Připomeňme jen to, s jakou opatrností postupovaly německé jednotky při obsazování pohraničí, když se dostaly do blízkosti opuštěných pevnůstek a obsazovaly je přískoky a za plného bojového zajištění


Samozřejmě i naše objekty LO měly řadu nedostatků. Nejzávažnější bylo nedokončení souvislých linií, množství mezer a slabších úseků o kterých Němci byli informováni a kterých by samozřejmě při útoku přednostně využili. Další nevýhodou byl strnulý systém paleb, který dával jen relativně mělkou palebnou přehradu. V náš prospěch však mluví to, že Němci až teprve po obsazení pohraničí palebný systém odhalili a fakt, že v dobře příprav útoku palebné možnosti pevnůstek silně podceňovali. Nedostatky byly v maskování, především u právě dokončovaných objektů. V některých úsecích nebyly plně dokončeny překážky v okolí pevnůstek. Další nedostatky byly ve spojení mezi objekty a nebezpečný byl i malý přehled obránců v některých prostorech o okolí pevnůstek za tmy. Velkým problémem byly i chybějící ventilátory v některých objektech, díky čemuž museli obránci bojovat v plynových maskách a při otevřených dveřích. Avšak převážná většina těchto slabin byla kompenzována několikanásobně se překrývající palebnou přehradou, promyšleným systémem střelby a uvažovanou spoluprací s polními jednotkami. Všechny uvedené nedostatky byly velení čs. Armády známé a je tedy samozřejmé, že se obránci snažili v maximální míře eliminovat.

Pokud se týče německého dělostřelectva v roce 1938, pak nejnebezpečnějším protivníkem byly PL kanóny ráže 88mm, jejichž kvality se ukázaly později při bojích o opevnění v západní Evropě. Byly nebezpečné pro pancéřové zvony a střílny pod betonem, ovšem vzhledem ke konstrukci objektu nebylo jednoduché tyto ohrozit. Německé těžké dělostřelectvo prakticky neexistovalo. 22kusů moždířů ráže 210mm představovalo nejtěžší dělostřelecké zbraně Wehrmachtu a bylo naprosto nedostatečným prostředkem při útoku na čs. objekty TO. Odstřelování objektů LO touto zbraní mohlo být velmi nebezpečné, ovšem zde je nutné uvažovat plošnou velikost objektu a přesnost zbraní. Nejnebezpečnější bylo ostřelování vchodů a ventilačních otvorů, což však bylo z větší vzdálenosti velmi nesnadné. Ke zničení jednoho malého čs. objektu plánovali experti Wehrmachtu při palbě ze zakrytého postavení asi polovinu palebného průměru jedné čtyřdělové baterie. S přibývajícími informacemi o čs. opevnění dotaci střeliva několikrát zvětšovali. Je pravděpodobné, že by možnosti německé dělostřelectva velmi negativně ovlivnily problémy se zásobováním municí a její počty. Navíc bylo v podstatě možné ostřelovat jen části zdí, kryté záhozy a kamennou rovnatinou, což opět nepředstavitelně zvyšovalo spotřebu munice. Německé dělostřelectvo ve své úrovni v roce 1938 na objekty čs. opevnění nestačilo. Ať už množstvím, rážemi, dotací munice atd. Jedinou „světlou“ výjimkou byl výše zmiňovaný 88mm PL kanón. V zájmu objektivity nutno připustit, že velmi koncentrovaná palba se značnou spotřebou munice mohla některé objekty lehkého opevnění buď vyřadit, zcela zničit, či alespoň oslepit. To ovšem vyžadovalo především čas a to bylo pro útočníka nepříjemné.

Obrněná vozidla a především tanky bývají někdy mylně považovány za nejúčinnější zbraň v boji o opevnění. Přes vysoké počty německých tanků není nutné nebezpečí z jejich strany přeceňovat. Pancéřování a výzbroj tanků Pz-I, Pz-II nebyly dostatečné ani při boji o objekty LO. Průbojné střelivo kulometů na menší vzdálenost spolehlivě probíjelo jejich pancíř. Tyto tanky se musely mít na pozoru nejen před překážkami protitankovými, ale též před překážkami proti pěchotě. Při jejich průchodu překážkami museli spoléhat na spolupráci a doprovod ženistů, kteří byly nuceni pracovat v uzavírací palbě objektů. Tanky musely projíždět neznámým terénem a cíle teprve vyhledávat. Naproti tomu obsluhy kasematních zbraní přesně znaly terén okolí svého objektu, na jejich straně byla též výhoda větší zásoby munice a dokonalý výcvik. Tank při průjezdu linií opevnění vystavuje střílnám své boky, většinou slaběji pancéřované. Jeho palebné možnosti a zásoby střeliva jsou značně omezené. Přesto nelze při masovém nasazení tyto lehké tanky podceňovat. Několik zničených strojů mohlo dobře posloužit jako clona před střílnami objektů a tím umožnit proražení dalších do týlu opevnění. Úseky TO, vybavené účinnými kasematními kanóny vz. 36, byly prakticky nejen neprůchodné pro tanky Pz-I, Pz-II, ale též pro střední tank Pz – IV. Jeho 75mm krátký kanón podprůměrných střeleckých vlastností nebyl pro objekty těžkého opevnění vážným soupeřem, naopak kanón vz. 36 jeho pancíř spolehlivě prorážel na značnou vzdálenost. Tyto střední tanky mohly být vážným soupeřem pro objekty LO, které v září 1938 ještě postrádaly účinnou protitankovou zbraň. Ta měla přijít až později. Nesmíme však opomenout, že důležitá místa průchodná pro tanky, chránilo čs. polní dělostřelectvo a protitankové překážky.

Převaha německého letectva byla značná. Těžké boje o Maginotovu linii však ukázaly, že ani velice přesné střemhlavé bombardéry JU-87 Stuka se nedokázaly proti objektům těžkého opevnění prosadit. Výškové bombardování bylo v té době velice nepřesné a tak nejvíce nepříjemné byly psychologické účinky, ztížení zásobování objektů a doslova přeorání terénu v okolí. Je možné, že by německé bombardéry dosáhly přímých zásahů, avšak vzhledem k tomu, že v té době nejtěžší masově použitelná německá letecká puma SC 250 měla hmotnost 250kg, nedostačovala na objekty čs. opevnění. Přímý zásah touto pumou by pro objekt LO znamenal jeho zničení, tlaková vlna v bezprostřední blízkosti by také pravděpodobně vyřadila celou osádku. Vzhledem k plošné velikosti objektu však bylo dosažení přímého zásahu jedině otázkou náhody.

Úspěchy německých výsadkářů např. při dobytí belgické supertvrze Eben Emael bývají neprávem zobecňovány. Výsadková operace byla připravena i v roce 1938 proti čs. opevnění. Operaci Bruntál, jak ji Němci nazvali, po ústupu našich jednotek počátkem října 1938 též cvičně provedli. Ač výsadkáři útočili proti opuštěným pevnůstkám, v klidu, bez znepokojování českými obránci, skončila prakticky krachem. Je nutné si uvědomit, že výsadkář, ač pečlivě vycvičen pro boj zblízka či jako ženista, je vybaven jen lehkými zbraněmi, malým počtem střeliva a jen menším množstvím trhavin. To by se v případů střetnutí s pevnůstkami konstruovanými i pro boj zblízka muselo negativně projevit. Střetnutí s polní armádou jež měla s opevněním spolupracovat a která disponovala i těžkými zbraněmi, by bylo pro výsadkáře katastrofou. Jejich odolnost by závisela na rychlém a plynulém zásobování nebo na úspěšném postupu německé armády. V opačném případě by byli výsadkáři nuceni stáhnout se do lesů, čekat na vysvobození s možností provádět diverzní a záškodnické akce ve spolupráci s obyvatelstvem německé národnosti.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Skvěle napsaný článek! Jen tak dál. Jak sám píšeš, Němci by si vybrali snadné úseky k útoku. Kolik řad měly ty řopíky? Vybrali by si tu, kde byla jedna řada. Dejte mi sem nákresy té křížové palby lehkých objektů, ať mám představu, jak moc to bylo bráněno, a zda neexistovaly hluchá místa, sám píšeš, že toto Němci odhalili až po okupaci. Zaujala mě ta možnost zaterasení vraky tanků ... pak vyhodíte dýmovnice a může se průrvou za chvíli provalit celá tanková kolona ...

Bylo to nějak takto … první sled tvořily řopíky z boční palbou, druhý sled – boční, kosá nebo i čelní palba. Vzdálenost řopíků od sebe 500 metrů? To znamená na dva kilometry pět řopíků … a nemusím říkat, že průrva 2 km je dostatečná. Navíc lehké objekty bylo možné zničit dělostřelectvem. Neříkám, že samotné řopíky zachrání vše, mezi nimi umístěny měkké cíle – vhodný útok štuk. A furt to bude o mobilitě … pokud nevydrží linie dostatečně dlouho, pokud se neodhadne směr hlavního útoku nepřítele … je konec. Začne se valit do nitra republiky … možná se zastaví na vnitřních příčkách … možná některé mobilní svazky naší armády zahájí protiofenzívu … ano tak to měli naši stratégové vymyšleno … počítali, že naše armáda bude vázat nejméně jednu třetinu sil nepřítele … bude ho zdržovat … a mezitím naši spojenci zahájí z Francie pomocný úder.
Uživatelský avatar
Mikhassel.Dralno
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 191
Registrován: 6/2/2006, 21:04

Příspěvek od Mikhassel.Dralno »

Obvykle byla linie dvou až tří sledová, tzn. tři linie pevnůstek. To zatarasení je sice možné, ale pořád tam je čs. polní armáda, která má taky zbraně, takže ani tak by nemuselo být jednoduše dosaženo průlomu.

Hluchá místa byla samozřejmě na každém kilometru obranné linie, jenže ty by museli Němci nejprve najít. Dále pak co se týče slabších míst v linii, no to by bylo možné, jenže Hitler se přece rozhodl pro útok na Prahu od Norimberka přes Plzeň, na podrobné mapě čsl. opevnění (mám teď v ruce) tam vidím tři mezery široké cca 2-5 km, jedna poblíž Klatov a dvě kousek od Tachova, vše v pahorkatině - nadmořská výše kolem 450-600m, relativně členitý a zalesněný terén. Další mezery o délce kolem 2km se už nacházejí jižněji mimo plánovaný úsek úderu - jedná se oblasti mezi Sušicí a Prachaticemi - tam jsou celkem tři takové mezery - ale to už je v polohách kolem 900-1000 metrů nad mořem - hustě zalesněný terén. Jediná skutečná slabina v této oblasti je pak na jih od Budějovic. Mezera široká 10km je však krytá druhou linií, další pak dvě o délce po pěti kilometrech kousek od Čes. Krumlova, znovu se však odvolávám na členitý a zalesněný - tedy pro útočníka obtížný - terén.

Jinak oblast III. Sboru - Jižní Morava - je pokrytá souvislou linií v celé délce v jednom bodě dokonce dvojitou(ne dvěma sledy, ale dvěmy liniemi sledů - v každé linii jsou dva až tři sledy) a dále pak jsou tu vybudovány tři úseky druhé obranné linie, dva jsou v oblasti Jindřichova Hradce a jeden poblíž Mor. Krumlova dlouhý asi 20km.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Tři sledy asi zřídka ... dva možná častěji ... jeden sled také často ... armáda ... budeme jí bombardovat ... ti nejsou ukryty pod betonem ... měkké statické cíle ... dělostřelectvo, apod. Jinak díky za informace o terénu.

Obrázek
Zničený LO vz. 37

schémátka ...

Obrázek
Linie LO vz. 37
Obrázek
Řez LO vz. 37 typ A
Mikhassel.Dralno píše: ... Jediná skutečná slabina v této oblasti je pak na jih od Budějovic. Mezera široká 10km je však krytá druhou linií, další pak dvě o délce po pěti kilometrech kousek od Čes. Krumlova, znovu se však odvolávám na členitý a zalesněný - tedy pro útočníka obtížný - terén.
A propo -zalesněný terén – a co Ardeny, frantíci si mysleli, že tudy Němci neprojdou a vono se tamtudy valily celé tankové divize, Maginotka zde nebyla, a terén bránilo druhořadé vojsko. Jak to dopadlo všichni víme.
Uživatelský avatar
Mikhassel.Dralno
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 191
Registrován: 6/2/2006, 21:04

Příspěvek od Mikhassel.Dralno »

LORD: Zajeď se někdy podívat do míst o kterých mluvím, rozdíl mezi nimi a Ardenami je jeden, sice nepatrný, ale katastroficky podstatný - v Ardenách vedly silnice.
Tex
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 7/1/2008, 22:49
Bydliště: Kladno

Příspěvek od Tex »

jo ardeny, ale zapomínáš že tam máš rozdíl dvou let, za tu dobu se technika změnila a hlavně byla i jiná roční doba a ve 38 přícházela zima!
Uživatelský avatar
Czarnian
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 124
Registrován: 5/1/2008, 15:24
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Czarnian »

Na severu byl slabým místem úsek Staré Město - TO ve výstavbě a ani linie LO nebyla všude dokončená.
Tex
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 7/1/2008, 22:49
Bydliště: Kladno

Příspěvek od Tex »

možná zapomínáte i kdyby proprazili a šli dál s tim armáda přece počítala stahovat se a proto byla třeba pražská čára
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

ČS opevnění

Příspěvek od Rosomak »

Lorde, není hezké sem dávat propagandistický snímek bez komentáře (ropik_kaputo.jpg)
Jedná se o řopík zničený VNITŘNÍ náloží (a to několik tun TNT). V podstatě jinak se bunkry tehdy ani jinak ničit nedaly. Viz zkoušky střel Schlumberger na bunkru Zelený.
Ale možná mi ukážete nějaký bunkr zničený 88...
Nejčastěji vytrhli střílnu a strefovali se dovnitř...
ŘOP by vydržely i přímý zásah 250 kg leteckou pumou. Šlo o jeden metr kvalitního železobetonu. Asi každý ví, že se dá odpálit granát na přilbě...

Zaclonit tankem? Okolí bunkru bylo plné překážek, toto není lehké dobývat (zdroj bunkry.cz)
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Před odstřelem
Obrázek
Po zpackeném odstřelu (bunkr byl ve zvýšené třídě odolnosti, tak ho to jen nazdvedlo a odhodilo stranou)
Obrázek

Jinak koho zajímá umístění řopíků, směry paleb atd. najde podrobné informace na:
http://www.opevneni.cz/
http://www.ropiky.net/
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Linie opevnění na Jižní Moravě

Příspěvek od Rosomak »

Obrázek
Celý článek najdete zde.
Uživatelský avatar
Czarnian
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 124
Registrován: 5/1/2008, 15:24
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Czarnian »

Zaclonit tankem? Okolí bunkru bylo plné překážek, toto není lehké dobývat
Po dostatečné dělostřelecké přípravě by to vypadalo jinak. A pochybuju, že by se někdo pokoušel útočit bez ní.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Německé dělostřelectvo by se lehce přesunulo blízko čs. pozic a vedlo vysoce přesnou (tj. z blízké vzdálenosti) palbu na úzké linie překážek a zákopů.
České dělostřelectvo, které bylo početnější a lépe vyzbrojené by sedělo doma a čekalo, až Německo vystřílí všechny zásoby munice, které mělo jen na několik týdnů...
Je vidět, že dlouhodobá propaganda udělala svoje.
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Nevím, ale většina témat s rozborem bojeschopnosti armád v případném konfliktu ČSR x Německo v roce 1938 nebo 1939 bylo zamčeno, protože jako tady kleslo na úroveň polemiky, kdo je lepší nebo horší, včetně ironických poznámek. Proč se tady nedržíte faktů a vymýšlíte si tu různé teorie. A to včetně zablokování střílny tankem nebo zničení přesnou a mířenou německou palbou. Upozorňuju třeba na to, že zásahy německého dělostřelectva během zkoušek po obsazení pohraničí ukázaly, že je velký problém zasáhnout nebo dokonce zasáhnout cíl a vyřadit ho z boje nebo dokonce ho úplně zničit. A to tyto zkoušky probíhaly bez jediného náznaku obranné palby.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Czarnian
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 124
Registrován: 5/1/2008, 15:24
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Czarnian »

Problém zasáhnout cíl by určitě byl. A překážky by určitě nešlo s pomocí dělostřelectva zlikvidovat za dva dny. Jen jsem si vzpoměl na účinky dělostřelecké přípravy za 1.sv.války.
Držet se faktů v případě ČSR x Německo v roce 1938 je celkem problém, protože jsme nebojovali. Ale možná by se jako analogie dala použít ostravská operace z roku 1945. Nevíte někdo, jestli k něčemu takovému(zaclonění střílny tankem) došlo?
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Nesmíš zapomenout, že během ostravské operace bylo dřívější československé opevnění použito bez ostatních protitankových a protipěchotních překážek a bylo použito improvizovaně a pouze z nouze. Nesmíme taky zapomenout, že zdaleka nemohlo být vybaveno podle představ obránců. Opět jen improvizace. Hlavním problémem, který měla rudá armáda byl těžko průchodný terén, ale i špatné plánování.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Já si myslím, že po velké dělostřelecké přípavě by území, na které by dopadali granáty bylo velice těžko průchodné pro tanky.

Kdyby jste si přečetli knihu od M. Svitáka - Opevnění Jindřichohradecka z let 1936-1939, tak by jste věděli, že pevnosti nebyli jedinou překážkou. Které rybníky byly nachystány na vypouštění, aby přikryli protitankové zákopy, tvary protitankových zákopů a kde byli a pod. Ještě je asi u autora k dostání, už k ní vyšel druhý díl.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Geo
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 134
Registrován: 27/10/2007, 08:22

Příspěvek od Geo »

Zajímavé téma. Jen si myslím, že v se v této debatě zaměňují dva pojmy. A to taktika a strategie. Z taktického pohledu lze uvažovat(spekulovat) o možnostech obrany jednotlivých bodů, druhů opevnění a použití různých druhů zbraní, což je i zajímavé, ale obávám se, že iluzorní. Lze jen těžko odhadnout intenzitu(odhodlanost) obrany i útoku, tím méně pak míru sebeobětování. Stejně tak jde uvažovat o taktickém rozmístění čs. armády, ale to všechno jsou opravdu jen taktické, a tedy krátkodobé, záležitosti.

Ze strategického hlediska je všechno jinak a ani zdaleka ne optimistické.

1.) poměr sil - Jednoznačně ve prospěch Německa

2.) lidské rezervy - Jednoznačně ve prospěch Německa

3.) válečná produkce - Jednoznačně ve prospěch Německa

4.) odhodlanost národa k boji - snad vyrovnaná

5.) zázemí - celé Německo nadšeně tleská Hitlerovi, stejně jako nemalá část Československa. Na Slovensku sílí separatistické tendence

6.) spojenci - žádní, což je v daném poměru sil výhodou Německa nehledě na to, že Polsko má zálusk na Těšínsko a Maďarsko na jižní Slovensko

6.) perspektivy - Československo nemá perspektivu spojence, Německo protívníka

7.) opevnění - Je výhodou Československa, ale letadla zastavit nedokáže

8.) letectvo - Převaha na Německé straně je evidentní a je tedy jen otázkou jak dlouho dokáže Československé odolávat. Potom budou průmyslová centra
vystavena libovolným útokům ze vzduchu, a stejně tak komunikace, a jednotky mimo opevnění. Rozloha Československa umožňuje Německému letectvu
operovat nad celým jeho územím. Takže po nějaké době tu máme armádu sedící ve snad nedobytých pevnostech a zničené zázemí. Jak dlouho bude ještě
opevnění odolávat? Než dojde střelivo atd.?

A teď ještě k taktice obrany. Právě proto, že nebyla část opevnění dokončena, bylo potřeba vyplnit mezery v tomto pásu polními jednotkami. Útok mohl být veden z několika směrů, třeba ne silami zásadního významu, ale i tak bylo nutno vyčlenit na takto ohrožená místa část sil armády. To nutně znamenalo, že síly, které se střetnou s hlavním náporem, budou o tyto oddíly oslabeny. Vzhledem k poměru sil to znamenalo jen další ztátu. Tak jak by obranné síly na hlavním směru útoku byly oslabovány, tak by bylo nutno doplňovat je právě z jednotek kryjících ostatní úseky. Bylo by jen otázkou času, než by se některý z takto oslabených úseků zhroutil.
Ale abych netrhal partu, tak si taky trochu zaspekuluji. Dejme tomu, že se velení Československé armády rozhodne zariskovat a vsadit vše na jednu kartu. Ponechá většinu vedlejších směrů nekryté polními jednotkami a proti hlavnímu směru útoku(jestliže ho dokáže odhadnout) nasadí všechny dostupné síly. V případě úspěchu by se potom mohla armáda vypořádat s jednotkami protívníka kterým se podařilo proniknout z vedlejších směrů.
Je tu ovšem problém, že i přes úspěch na zemi bude nebe patrně patřit protivníkovi a každý přesun bude obtížnýl, ne-li nemožný. Tím by se dal získat čas pro řešení v rámci diplomacie. Protože bez něj zůstává otázkou jak a kým doplnit armádu.
Ještě by se dalo ustoupit do Slovenských hor, ale to by znamenalo přijít o značnou část lidských a hmotných zdrojů, a vyhlídky dalšího vývoje by byly, mírně řečeno neutěšené.
A tak ať to počítám, jak to počítám, bez spojence který by dokázal vázat větší část německých sil, nevidím východisko.
Válka není zábava. Válka je vážná věc.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Geo, přečti si špičkovou práci Michana na téma Zimní válka. Finové se v rovinaté krajině dokázali bránit až do roku 1944, kdy na jeden km fronty připadalo 400 hlavní děl, teprve pak SSSR dokázal provést průlom a to díky jen špatné práci finské rozvědky.

ad 1) Počty zbraní byly v podstatě vyrovnané, už se to tu probíralo

ad 2) Ty rezervy se musí vyzbrojit a vycvičit a musí mít s čím bojovat

ad 3) Protektorát vyráběl za války přes 35% celkové válečné produkce Německa a okupovaných území. Německo do konce války dokázalo převést na válečné koleje jen cca 40% svého průmyslu.

ad 4) Útočná válka pokud se nepodaří rychle vyhrát, kazí morálku. Nacisté v roce 1938 neměli tak silnou pozici jakou získali po Mnichovské dohodě.

ad 5) Jako za komunismu, taky měli podporu 99,99%. Nebezpečí páté kolony efektivně vyřešila mobilizace, vojáci s německou národností byli nasazeni na Slovensko-Maďarskou hranici (historická nevraživost mezi těmito národy také dělá svoje)

ad 6) Polsko bylo problém Beneše, že se orientoval na Francii a nepokusil se za ty dlouhé roky stabilizovat vztahy s Polskem, které bylo také ohroženo ze dvou stran. Pokud by na nás Poláci zaútočili, SSSR by jistě rád si urval svůj díl. Maďarsko bylo pacifikováno Malou dohodou.

ad 7) Letecké údery v roce 1938 by neměly nijak zásadní charakter ve vývoji konfliktu, rozhodující by byla situace v pozemních operacích. Zde by se dobře uplatnily naše Š 328 jako bitevní letadla.
Čím budou letadla útočit, když mají pouze operační zásobu munice na několik týdnů? Konflikt hrozil až v roce 1939, což by v Československu po provedené mobilizaci znamenalo přechod průmyslu na válečné koleje a velké série B-71, A-300 a B-135 které by mohly konkurovat BF-109, Německo nemělo v té době tak silný válečný průmysl. Legie Condor jako mediální prezentace je určitě působivá, ale není příliš početná aby byla pro výsledek války zásadní.

Část sil Německa (takže se nedá počítat s tím, že by celé počty německých sil byly nasazeny vůči ČSR) by musela být stále vázána na Francouzských hranicích, protože Daladier nebyla celá Francie a s trvajícím konfliktem by rostla rychle opozice a hrozba vypovězení války. Proč opouští 3. září roku 1939 politiku appeasementu a vyhlašuje Německu válku, když napadne Polsko? Proč dali Polsku takové záruky a dodrželi je?
Uživatelský avatar
Czarnian
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 124
Registrován: 5/1/2008, 15:24
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Czarnian »

Nesmíš zapomenout, že během ostravské operace bylo dřívější československé opevnění použito bez ostatních protitankových a protipěchotních překážek a bylo použito improvizovaně a pouze z nouze. Nesmíme taky zapomenout, že zdaleka nemohlo být vybaveno podle představ obránců. Opět jen improvizace. Hlavním problémem, který měla rudá armáda byl těžko průchodný terén, ale i špatné plánování.
Na Ostravsku byla největší terénní překážka Odra, ne? Ve spekulaci o zaclonění střílny zničeným tankem je jiná chyba - uvažuje se o LO, a výzbroj lehkých objektů by nejspíš tank zničit nedokázala.
po velké dělostřelecké přípavě by území, na které by dopadali granáty bylo velice těžko průchodné pro tanky.
Pořát by to bylo průchodnější, než nepoškozené pásmo překážek. Za 1.sv.války to šlo, i když ztuha.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Rosomak píše:
ad 1) Počty zbraní byly v podstatě vyrovnané, už se to tu probíralo

ad 2) Ty rezervy se musí vyzbrojit a vycvičit a musí mít s čím bojovat

ad 3) Protektorát vyráběl za války přes 35% celkové válečné produkce Německa a okupovaných území. Německo do konce války dokázalo převést na válečné koleje jen cca 40% svého průmyslu.

ad 4) Útočná válka pokud se nepodaří rychle vyhrát, kazí morálku. Nacisté v roce 1938 neměli tak silnou pozici jakou získali po Mnichovské dohodě.

ad 5) Jako za komunismu, taky měli podporu 99,99%. Nebezpečí páté kolony efektivně vyřešila mobilizace, vojáci s německou národností byli nasazeni na Slovensko-Maďarskou hranici (historická nevraživost mezi těmito národy také dělá svoje

ad 6) Polsko bylo problém Beneše, že se orientoval na Francii a nepokusil se za ty dlouhé roky stabilizovat vztahy s Polskem, které bylo také ohroženo ze dvou stran. Pokud by na nás Poláci zaútočili, SSSR by jistě rád si urval svůj díl. Maďarsko bylo pacifikováno Malou dohodou.

ad 7) Letecké údery v roce 1938 by neměly nijak zásadní charakter ve vývoji konfliktu, rozhodující by byla situace v pozemních operacích. Zde by se dobře uplatnily naše Š 328 jako bitevní letadla.
Čím budou letadla útočit, když mají pouze operační zásobu munice na několik týdnů? Konflikt hrozil až v roce 1939, což by v Československu po provedené mobilizaci znamenalo přechod průmyslu na válečné koleje a velké série B-71, A-300 a B-135 které by mohly konkurovat BF-109, Německo nemělo v té době tak silný válečný průmysl. Legie Condor jako mediální prezentace je určitě působivá, ale není příliš početná aby byla pro výsledek války zásadní.

8)Část sil Německa (takže se nedá počítat s tím, že by celé počty německých sil byly nasazeny vůči ČSR) by musela být stále vázána na Francouzských hranicích, protože Daladier nebyla celá Francie a s trvajícím konfliktem by rostla rychle opozice a hrozba vypovězení války. Proč opouští 3. září roku 1939 politiku appeasementu a vyhlašuje Německu válku, když napadne Polsko? Proč dali Polsku takové záruky a dodrželi je?
1)Ano ČSR jednotky roztáhle po celé hranici, neschopné učině zásáhnout velkými prostředky na více směrech. Přenechání iniciativy nepříteli, a spoléhání na defenzivní taktiku, znamená přenechat místo a čas útoku nepříteli, který se pokusí zde získat mnohonásobně větší početní převahu.
2)Pro dlouhodobou válku to není pro Německo problém, pro nás obrovský.
3)Zajímavá čísla.
4)No ať by sme přijali Mnichov či ne, zůstala by pozice německa stejně silná. Důležité bylo pro Německo postavení velmocí k Mnichovu, nikoli naše.
5)Není pravda, tisíce mobilizovaných sudetských němců zůstalo v posádkách a útvarech na českém území. A další tisíce ani nenastoupili k mobilizaci.
6)Nezájem s počíval na polské straně, stejně tak Polsko ignorovalo Německo a SSSR. Maďarsko nebylo pacifikováno Malou dohodou, ta po Mnichovu přestala "existovat".
7)To je naprosto zkreslené přeceňování našeho průmyslu na úkor německého.
8)Si pleteš strany, my by sme v konfliktu po Mnichově byly ti zlí co chtějí válku, Deladier se nemusel obávat nějaké opozice.
Zamčeno

Zpět na „čs. opevnění“