Československé exilové jednotky

[Jiří Fidler]

Jsem zde jen na skok, takže se pokusím rychle odpovědět.
Ad 1) Plk. Rada ve své vzpomínce nespecifikuje ani druh rozkazu (ministra, velitele brigády, velitele oddílu, velitele baterie), ani dobu, kdy měl být údajně vydán. Mohu Vám sdělit pouze následující, v oficiálním tisku exilového ministerstva (sborník důvěrných výnosů) se rozhodně zákaz dobrovolných žádostí ohledně přemístění na jiné válčiště nevyskytuje, takže tam není ani hrozba postihem. Pokud se něco takového objevilo v rozkaze brigádním či v rozkaze dělostřeleckého oddílu/pluku, dá se to v oněch rozkazech dohledat. Všechny rozkazy jsou ve VÚA Praha k dispozici, časové období (maximální) může být od června 1941 do října 1943. Koho to zajímá, může si to dohledat.
Ad 2) Důstojníci v polobotkách. Je to poněkud jako Rádio Jerevan. Ona událost se mohla stát. Počátkem zaří dorazila k 2. čs. parabrigádě skupina nižších důstojníků, kteří se přesunuli z Velké Británie. Protože brigáda byla, místo leteckého přesunu na Slovensko, narychlo nasazena v boji jihovýchodně od Krosna, část důstojníků byla zařazena do funkcí hned po hlášení svého příchodu. Jestli měli na nohou polobotky, to zařazovací článek rozkazu neuvádí. Někteří z nich během prvního boje padli. Jak to souvisí s údajným rozkazem, jenž měl zmínit plk. Rada, nevím.
Ad 3) Zda si plk. Rada (nebo případný upravovatel jeho vzpomínky) ohledně výše uvedeného vymýšlel, to nevím. Možná ano, možná ne. Možná to s tím rozkazem byla pravda, možná z toho byla pravdivá jen část (např. zákaz přímého vyžadování přesunu na východ mimo služební postup), nevím. Kde se materiály, z nichž to lze zjistit, nacházejí, jsem Vám uvedl.

[Jiří Fidler]

Chtěl bych tímto požádat administrátory, aby záležitosti exilových jednotek z tohoto vlákna vyjmuli a přemístili je na příslušné místo. Měl jsem NATO pamatovat dříve a nesměšovat zde více témat. Tady by mohla pokračovat případná diskuse k poválečné branné moci, problémy exilových jednotek by se mohly řešit jinde. Budu reagovat tam i tam.
Děkuji.

[Lord]

Rozděleno na žádost.

Původní téma Československá branná moc 1945-1950 zde, v podstatě jsem přesunul celou diskusi od Svobody, o něj se to už stočilo k čs. exilovým jednotkám. Faktografické příspěvky zůstaly.

[Mirek58]

Dzin:

Potom nechápu, proč by Hasal na tom v tomto měl být nějak hůře, když Kratochvíl evidentně neměl také žádné zkušenosti z bojů na východní frontě?

Tady není nic moc nepochopitelné.
Protože existovalo i interní hodnocení důstojníků z doby před Hitlerem.
A zde byl Hasal hodnotícím gen Lužou doporučen pro administrativní práci, nikoliv pro velitelskou funkci.
Hodnocení proběhlo v roce 1938.

[Jiří Fidler]

Ohledně hodnocení máte pravdu, ale...
1) Mezi Lužou a Hasalem byla v roce 1938 obrovská rivalita. Při odchodu generála Kadlece z hodnosti zemského velitele v Brně do výslužby (prosadil si to Krejčí, což byla asi zásadní chyba) se zatímním zemským velitelem stal Hasal (velitel sboru v Brně) a obecně se předpokládalo, že bude potvrzen. Měl podporu jak Krejčího, tak Syrového. Ale president Beneš měl svého favorita, jímž byl generál Luža, velitel sboru v Trenčíně. Hádání trvalo několik týdnů, vzhledem k očekávaným mobilizačním úkolům (ZVV Brno se měnilo ve velitelství 2. armády s úkolem obrany severní Moravy), bylo hlavním štábem navrženo jiné jméno, velitel olomouckého sboru generál Fiala. Ten byl ale nepřijatelný pro Syrového, protože to nebyl legionář. Takže Beneš si nakonec Lužu prosadil, což nejvyšší generalita obecně chápala jako chybu, a to kvůli Lužově nevyrovnané psychice. Beneš navíc chtěl Lužovi dát mimořádně armádního generála, což mu zhatil Machník (spolupodepisoval), který dal na odmítavý postoj generality. Proto také velitel 2. armády za branné pohotovosti státu měl jen dvě hvězdy, stejně jako oba podřízení sborové velitelé.
2) Jak paní Hasalová, tak paní Lužová byly velmi dominantní dámy, které úspěšně komandovaly své manžele (potvrzeno jak synem Luži, tak dcerou Hasala). Navíc se dámy bytostně nesnášely, takže ...
3) V legiích byl Luža jeden čas Hasalovým zástupcem, takže dané prohození bylo generály legionáři obecně a Hasalem zvláště považováno za unmöglich.

[palo satko]

Vydavat armadneho generala Svobodu za "blbečka" je nejakou novou vlnou prehodnocovania českych dejin? Že boli v Londyne schopnejši? To ako važne? Ked prešli londynski schopnejši velitelia s armadou cez Kanal, posadili sa na začiatku augusta 1944 "na bobek" pri Dunkegue a mali s bojovanim vymalovane až do 9. maja 1945. Svoboda mal iny pribeh, pribeh ozajstneho vojaka. Bojovat s Cerenou armadou a hlavne proti inač motivovanym Nemcom nikdy nemohlo byt jednoduchou cestou od vitazstva k vítaztvu, bez obeti a omylov. Možno prave ten statočny boj dnešnym mudrlantom vadi spoločne s tým že bol československym prezidentom v komunistickych dobach a realne urobil okupaciu v roku 1968 pre ludi v Československu znesitelnejšou. Myslim, že tieto debaty nemaju žiadnu hodnotu pre vojenske vzdelavanie. Velky vojvodcovia aj v druhej svetovej boli čo sa tyka IQ a moralky všelijaka zmeska. Na vychodnom aj Zapadnom fronte. Rozhodujuce su vysledky. Ja som nezažil ako vojaka, ale ako prezidenta ano, a pre mna bol armadny general Svoboda dobry prezident v zlych časoch.

[Zemakt]

On to tady někdo tvrdí, Palo? Nevšimnul jsem si. Pouze jen, že měl své hranice. Toť vše, ostatně jako každý.

[zzz]

(...) Ked prešli londynski schopnejši velitelia s armadou cez Kanal, posadili sa na začiatku augusta 1944 "na bobek" pri Dunkegue a mali s bojovanim vymalovane až do 9. maja 1945.(...)

palo satko... máš nějaký zdroj ze kterého vycházíš?

V minulosti jsem se docela zabýval touhle otázkou a můj názor (vycházející z literatury) je naprosto opačný!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zhruba do března/dubna 1945 bylo nasazení Česko-Slovenské obrněné brigády moudré a velmi prospěšné. Od března/dubna 1945 považuji za chybu, že francouzské ozbrojené síly nebyly s to nahradit ČSOB, která mohla být mnohem platnější při ofenzívě do Třetí říše (=jazyková vybavenost při kontaktu s němci ochotnými se vzdát, sem tam znalost místních poměrů např. na Labi, byla šance eliminovat jazykovou bariéru při kontaktu s česky/slovensky/maďarsky hovořícími neněmecké národnosti nacházející se např. v koncentrácích, v nuceném nasazení atd. ).




Palo,
až napíšeš své zdroje, ze kterých jsi vycházel při této své netradiční hypotéze, tak se s Tebou rád pustím do diskuze.

Jestli toho nejsi schopen, tak by se slušelo, aby ses OMLUVIL za svoji výše uvedenou URÁŹKU našim padlým hrdinům !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[palo satko]

palo satko... máš nějaký zdroj ze kterého vycházíš?

O úlohe brigády prevziať obliehanie Dunkirku sa rozhodovalo na štábe 21. sku-piny armád. Po dôkladnom rozbore situácie generálom Liškom, generálom Ingrom a jeho erudovaným štábom sa dospelo k záveru, že by v prípade predčasného ofenzívneho nasadenia mohla brigáda utrpieť ťažké straty tak, že by bola z ďalšieho boja nielen vyradená, ale aj neschopná na ďalšie využitie pre nedostatok vycvičených záloh. Nepriaznivého politického dopadu takéhoto vývoja si boli veľmi dobre vedomí všetci zodpovední velitelia. Praktiky komunistov v čs.armáde boli dobre známe a že obava pred nimi bola oprávnená, ukázala skúsenosť po ich nezákonnom prevzatí moci vo februári 1948 až do ich smutného konca po štyridsiatich rokoch. O nasadení brigády rozhodovali vojensky vzdelaní zodpovední velitelia nepodliehajúci nezodpovednej demagógii nepovolaných mocichtivých dobrodruhov, ako sme boli svedkami na východnom bojisku. Boli to dôstojníci štábu, vedomí si zodpovednosti za ľudské životy a nezneuctievali výraz „nas mnogo“.

Str. 253 a 254 knihy Anglán Spomienky generála Antona Petráka, ktoru si môžeš stiahnut tu: https://www.upn.gov.sk/publikacie_web/anglan.pdf

[zzz]

Palo,

díky za odkaz. Knížku jsem neznal. Bude-li někdy čas, tak si rád pročtu celou. Ale k tomu co jsi napsal... vždyť ta knížka celou věc odbývá pár větami!!!!

Kde je rozebráno Pluto? Ostřelování Antverp vs. Dunkerk jako jediný zbývající nepoškozený přístav blízko fronty? Fakt, že obležený nepřítel měl převahu 2:1 nad ČSOB (a nešlo příliš počítat s tím, že francouzští/belgičtí partyzáni/zelenáči udrží frontu při silnějším výpadu)? A zbytek spojeneckých vojáků tvořících hráz proti výpadům nacistů, byl nestálý, neboť primárně šlo o konvertované britské AA-dělostřelce, kteří mohli díky hrdinům z ČSOB přivyknout frontovému boji.

To jsi takový povrchní "přizdisráč", který na základě pár vět si tvoří obrázek. A pak má tu drzost poplivat hrdinství našich (padlých) hrdinů?



Ad "nedostatek záloh".
Jo, jenže to platilo v 1944. Ovšem díky přílivu zajatců kteří chtěli bojovat pod česko-slovenskou vlajkou narostla síla ČSOB z cca 4 na 6 cca tisíc (a to včetně padlých). Tj. primárním důvodem proč i na jaře 1945 ČSOB bránila výpadům přesile německých národně-socialistických ozbrojenců z Dunkerku byly opravdu vnitřní situace ve Francii.... z vojenského pohledu šlo zejm. o "slepování" (amalgation) jednotlivých ozbrojených frakcí do jednotných ozbrojených sil...

Tj. vyjma Dunkerku byl zbytek obklíčených nepřátel ve Francii (=cca 100 tisíc) bráněn zejm. výše popsanou francouzskou armádu ve fázi "slepování". Pouze při obraně proti výpadům u Dunkerku byla hlavní silou nefrancouzská jednotka = česko-slovenská obrněná brigáda. Neboť všechny ostatní obklíčené německé posádky nebyly nebezpečné.

Při vědomí, že až na samém konci WW2 francouzi provedli (s podporu 66. divize US Army, která jistila spojenecký týl kdyby "slepovaná" francouzská armáda selhala) dobytí bezvýznamného Royan na pobřeží Biskaje... tak je zřejmé, že s výjimkou francouzských frontových jednotek holt ve Francii nebyly dostatečně bojeschopné síly, které by umožnily, aby šlo uvolnit ČSOB od kriticky důležitého Dunkerque a nasadit ji do frontové akce, kde by využila své specifické schopnosti (zejm. jazykové znalosti svých vojáků)


Politické tlachy nechávám stranou.


Za mě uděluji našim hrdinům u Dunkerku (řadovým vojákům i velení) jako známku A (po staru 1*)
Koneckonců právě díky ČSOB se http://www.vhu.cz/fanaticky-nemecky-vel ... ture-1945/ nepokusil o rozsáhlý výpad.

Vzhledem k tomu, že skoro nic nevíš a jsi líný si pořádně nastudovat historii, tak by ses opravdu měl OMLUVIT za svoji URÁŽKU našim (padlým) hrdinům !!!!!!!!!

[palo satko]

zzz, chcel si aby som potvrdil to čo som napisal. General ti to jasne vysvetlil vo svojich pamätiach. Že to bolo rozhodnutie československych velitelov aj že to urobili preto aby mali male straty. Chod si od neho pytat omluvu.

[zzz]

Jsi gauner. To je asi tak maximum slušného co lze konstatovat na integritu Tvých názorů.

[palo satko]

Pochop že sa nehadaš so mnou, ale s gen. Petrakom. Tak kto je gauner?

[zzz]

Zopakuji to - jsou v Tebou citované knížce nějaké detailní informace? Konkrétní věci (PLUTO, eventuelní vyřazení Antverp, slepování francouzské armády,...) jsem napsal výše.

[palo satko]

A pisal som o niečom inom, než o rozhodnuti československych generalov? Napisal som toto: Ked prešli londynski schopnejši velitelia s armadou cez Kanal, posadili sa na začiatku augusta 1944 "na bobek" pri Dunkegue a mali s bojovanim vymalovane až do 9. maja 1945." Ten citat z knihy dokazuje to čo som napisal. Rozhodli sa a aky mali na to dôvod. Prečo chceš po mne študium čohokolvek, ked maš slova priameho učastnika, aby som citoval z knihy: Generál Ing. Anton Petrák (14. apríl 1912 – 7. február 2009), pravý československý vlastenec, nezlomný bojovník za slobodu a demokraciu, ktorého za jeho postoje komunistický režim kruto prenasledoval a väznil. Autentické spomienky tohto vzácneho človeka, vážení čitatelia, teraz držíte v rukách."

[zzz]

Nahoře jsem vysvětlil proč zrovna ČSOB o síle cca 4 tisíce vojáků bránila výpadům silnější německé posádky z Dunkerku (po zkonsolidování a dozásobení necelých 12 tisíc). Možná leda nápovědu - ČSOB byla sice početně mnohem slabší (a kvůli terénu který nacisté úmyslně zaplavili) nebylo možné snadné přesouvat posily na jednotlivé sektory - zato na rozdíl od nacistů byli motorizovaní. A to mluvím i o dělostřelectvu (v Dunkerqu sice bylo stovky děl ale ani jedno motorizované a koně postupně dali na porážku neboť pro ně neměli krmivo). Proto všechny výpady z Dunkerku dopadly neúspěšně.

Zjednodušeně řečeno - moc toho nevíš. Jsi líný se dovzdělat a mlátíš prázdnou slámou.

[palo satko]

Ty si to cele nepochopil. Cechoslovaci nemali stražit Nemcov v Dunkerqu a je šumafuk jedno či tych Nemcov bolo viac. Mali sa zučastnit bojov za oslobodenie uzemia Československa. Vedeli, že sa po oslobodeni na to bude krivo pozerat a politicky to bude problem. ved o tom v tom citate maš jasne napisane. Predstav si, že by Svoboda stražil Nemcov v Kuronsku.

[Mirek58]

Jeden zásadní rozdíl.
V r. 1942 Svoboda žádal, prosazoval, nasazení na aktivní frontě a to měl pod palcem cca 900 ks mančaftu.
Přičemž vzhledem k dobové situaci bylo nejisté jejich doplňování.
V r. 1944 byla obrněná brigáda uklizená do postavení, pro které vůbec nebyl tento vysoce mobilní útvar stavěn a předurčen.
I tam byl problémy s doplňky. Nebylo odkud brát.
Výstižně o tom vypovídá kniha - Šéf štábu Obrany národa, neklidný život div generála Čeňka Kudláčka -

A tak se naskýtá otázka, proč vlastně byla tato tak specializovaná jednotka vůbec postavena?

[zzz]

Palo
vždyť to dělali. U Dunkerque bylo velmi důležité, aby uspěli.

Chápal bych zčásti Tvoji kritiku, kdyby ČSOB byli v 1944 nasazeni na italsko-francouzské frontě. Nebo kdyby spolu s Nory osvobozovali severní Norsko. Jenže u Dunkerque šlo o obrovsky záslužný boj.

Právě protože nevíš, tak nechápeš jak strašně, obrovsky důležité bylo zadržet nepřátele v Dunkerqu, když nebylo možné "rozmlátit" bombardováním Dunkerq "cimpr campr (=záloha pokud by Antverpy nešlo použít).

Stačí připomenout, že ČSOB bylo součástí ozbrojených sil, které v uvedeném období čelilo 4 velkým ofenzívám nepřátel.
- Barma U-Go 1944
- Falais 1944
- severo-jižní Čína 1944/45 Ichi-Go
- Ardeny, Alsasko-Lotrinsko 1944/45
plus ostřelování civilních cílů V-1, V-2 a pokračující útoky na spojeneckou námořní dopravu

Jediná velké ofenzivní akce poražených v tomto období, která nemířila na ozbrojené síly, jejichž součástí byla ČSOB, byla ofenzívana jaře 1945 u Budapešti. ...


Proto absolutně nechápu proč píšeš takové hovadiny jaké jsi napsal. Znovu zopakuji ten svůj názor, že normální člověk by se takové urážky, jaké jsi napsal, se okamžitě omluvil....

A tohle tvrdím mj. proto, že kdysi jsem měl podobný názor, že u "Dunkerque" to byla prkotina. Jenže to jsem se velice spletl.

[Mirek58]

Tak hrozně rád bych se dozvěděl, to co nám historici dosud tajili.
( Tedy do "objevu" zzz)
/Jak přispěla ČSOB v Anglii k operacím v Barmě? ( U-GO )
/ Jak přispěla ČSOB v Anglii k operaci u Falais, když operace skončila 21.8.1944 a brigáda zahájila přesun na kontinent 25.8.1944
/ Jak přispěla ČSOB v Anglii k operacím v severo- jižní Číně 1944/1945?