Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Pátrač »

Knihu znám. Já ve své práci nechtěl být až tak krutý k těmto bojovníkům. Myslím si, že zrovna tento autor je nešetří vůbec. Zde je celá recenze. Jelikož knihu mám půjčenou z univerzitní knihovny a tedy načtenou, myslím si recenze je poměrně přesná.

http://deniceksv.webgarden.cz/rubriky/s ... tirstvi-ve zde je její velmi dobrá recenze ze které vybírám:

Citace první:

" Flori se zabývá také působením rytířů ve válce i při turnajích, jeho kniha ale programově narušuje představu rytíře jako reka, který v lesklém brnění vyjíždí z hradu a vrhá se na pomoc slabým, vdovám a sirotkům. Rytířská etika podle autora iniciovala ne snad k přímé ochraně lidí beze zbraně, ale aspoň k tomu, aby na ně rytíři sami neútočili. To je opravdu málo v porovnání s mýtem rytíře jakožto ochránce utlačovaných, ale na druhé straně je to i tak dost ve vztahu k tomu, jak krutě se často chovali skuteční rytíři – Flori zdůrazňuje, že rytíři byli prostě především vojáci, kteří byli ve staré němčině označováni pojmem Ritter, z čehož vzniklo slovo rejtar – žoldnéř".

Vytučnil jsem to já.

Citace druhá:

"V závěru knihy pak autor značně deziluzivně líčí proces christianizace keltské legendy o svatém grálu, podle něj navzdory tomu ideologie grálu zůstala méně náboženská, než by se mohlo zdát: náboženství se zde velebí jen z pohledu třídy rytířů a s úmyslem glorifikovat rytířstvo, jež se samo o sobě stává mýtem a jehož původ, povaha a poslání jsou pozvednuty na vyšší úroveň. Flori dokonce klade otázku, zda spiritualizace artušovských legend, jejímž cílem bylo přimět rytíře k uctívání a adoraci křesťanského mystéria, je nedovedla spíše k uctívání a zbožňování rytířstva samotného".

Opět vytučněno mojí osobou.

A já jsem nikdy a nikde nezpochybnil rytíře jako svělé bojovníky. Já celou dobu tvrdím že jimi byli, ale to je pro vojáka dle mého vidění světa málo a jsme ve smyčce a tedy není potřeba pokračovat.

Připomenutí této knihy je dobré. Sice spíše potvrzuje obsah mojí práce, ale je to velmi dobrá publikace a třeba kapitola věnovaná výzbroji je famozní. Lepší asi nikde jinde není.

EDIT: Rase, zajívamé a nezpochybnitelné. Žít někdy i desítky let ve zbroji, utrpět kdovíkolik zranění, vidět zemřít spoustu lidí a některé strašným způsobem, nebyl to lehký život. Tento aspekt jsem já obešel či pominul, nedocenil jsem dost jeho důležitost. Což je chyba. No díky alespoň za tento příspěvek.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Dzin »

kenavf píše:Neviem o čom sa tu stále dohadujete.
Ťažkú jazdu overila história.Ak by bola ťažká jazda(rytieri) tak nevhodný a nespolahlivý prvok,tak by sa neudržala niekoľko storočí, ale zanikla by po pár pokusoch.Ukáznenosť alebo neukáznenosť vojakov sa určite prejavovala všeobecne,naprieč všetkými druhmi vojsk.Bolo potom už len otázkou autority a schopnosti veliteľa,akú dokázal dosiahnuť vycvičenosť a disciplínu vojska.To sa samozrejme týka aj ťažkoodencov-rytierov.Aj tí rytieri,aj keď boli urodzeného pôvodu,tak určite sa nejaká disciplína požadovala(a nedisciplína trestala).Samozrejme ak bol neschopný velitel alebo iné znevýhodnenie,tak dokázal prehrať aj s dobrými vojakmi a rytiermi.Ono to nebolo až také náhodné preháňanie sa po poli.Bol som prekvapený(som laik) napríklad,keď som čítal o taktike Alexandra Macedonského,ako používali klamné údery,zvukové signály a lsti pri bitvách.
Nasazení (těžké) jízdy se postupmně vyvýjelo a zdokonalovalo. Vrcholu dosáhla až za napoleonských válek, tedy už v době, kdy nebyla svhopna sama rozhodovat bitvy.

Pokud se týká kratšího časového období, jde o to, že "rytířská jízda" dokázala vítězit, ale prim hrálo její taktické nasazení. Pokdu proti ní stála morálně vyspělá a disciplinovaná pěchota, dokázala s ní sehrát vyrovnanější partii. Ostatně, už od starověku bylo jasné, že žádný typ vojska nedokáže sám o sobě zvítězit a vyhraje jen ten, který zajistí plnou spolupráci jednotlivých druhů vojsk. Tento princip byl znám nejpozději od Filipa a Alexandra Makedonských. Byť u Alexandra je to na strategické rovině spíše intuitivní, teprve Hanibal zavádí vyloženě systematické promyšlené válečnictví (ne nadarmo je zván otcem strategie, v dnešním slova smyslu).

Právě tento typ sofistikovaného válečnictví je ve středověku opětovně "znovuoběven". Prim v tom hraje právě příprava a výcvik vojáků. Protože jen ten, kdo jí věnuje nezbytný čas nakonec vítězí. Proto zezačátku hraje "rytířská jízda" hlavní úlohu, protože obvyklé pěchotě chybí dostatečný výcvik a morálka. Ale tam, kde ji mají, jsou schopni efektivního boje.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Bleu »

Dzin - "Právě tento typ sofistikovaného válečnictví je ve středověku opětovně "znovuoběven" " jak jako znovuobjeven?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Pátrač »

Já nevím jak to kolega Dzin myslel.

Ale musím uvést, že jsem se dost snažil najít ve všem možném jestli součást výcviku rytířů mimo pečlivý nácvik boje s kopím, mečem, bijákem, kladivema podobně bylo i cvičení skupin rytířů nebo skupin rytířů v manévrovém boji. Nenašel jsem nic. Takže bych s dost divil kdyby zrovna středověk znovuobjevil to co armády starověku realizovaly jako svůj denní chleba. Tedy součinost pěchoty, jízdy a střelby.

Jako jednotlivci byli prostě tak moc dobří, že to z nich vymazalo schopnost pro jistou pospolitost.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Rase »

Mno napadá mě že existovaly i skupinové turnaje, ale ty vždy probíhaly ve stylu že si každý rytíř našel svého soka a snažil se jej skolit. To samé bylo ve válce. Najít si nepřítele, zasáhnout jej nejprve kopím, následně přejít na krátké zbraně. Pokud se ale podíváme na Válku Růží (pro mě zlatý věk rytířstva), tak tam pěší rytíři kooperovali s ostatními skupinami vojska. Ale je potřeba říct že tehdy měli velký význam lučištníci a pěší žoldnéři + pěší rytíři vojsko doplňovali. Boj zahájili lučištníci a po vysřílení šípů přešla do boje pěchota. U urozených rytířů by se dalo o nějakých formacích dost pochybovat, ale u žoldnéřské pěchoty (ve válce růží bojovali i švýcaři a němci) to nebylo o moc lepší. Obecně by se dalo říct že formace se daly naučit v podstatě jen placení žoldáci, u rytířů to bylo zbytečné a ani to po nich nikdo nevyžadoval (rytíři byli profesionálové a do boje se nezapojovali hned a v první řadě). Když se formace po prvním kontaktu rozložily tak se jejich samostatnost hodila více než dobře.
Pátrač: Rase, zajívamé a nezpochybnitelné. Žít někdy i desítky let ve zbroji, utrpět kdovíkolik zranění, vidět zemřít spoustu lidí a některé strašným způsobem, nebyl to lehký život. Tento aspekt jsem já obešel či pominul, nedocenil jsem dost jeho důležitost. Což je chyba. No díky alespoň za tento příspěvek.
Ještě jsem zapoměl napsat že prvních bojů se rytíři často zůčastňovali už ve čtrnácti nebo šestnácti, a kolikrát byli tak vystresovaní že nebyli schopní ničeho. To je případ i několika mladých králů, co se účastnili bitev (když šlo do tuhého tak se o ně postarali zkušení rytíři)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Stuka »

Rase vcelku dobře vysvětlil to, co už jsem taky načrtla, že rytíř nebyl jenom bojovník, nebo chcete-li voják, ale o moc víc. Připravoval se už na své poslání od dětství tvrdým výcvikem a ve 21 letech byl pasován na rytíře, který ale např. musel mít dobré chování, znalost společenských her, hudební vzdělání, musel umět tančit a ovládat víc cizích jazyků. Rytíř tedy měl být nejen znalý všeho kolem boje - jízda na koni, zacházení se zbraněmi atd., ale měl být i kultivovaný a vzdělaný. Chlapci museli být tělesně velmi zdatní a připravovali se na své poslání od útlého věku.
Když k tomu přidám to, co už jsem před pár stránky napsala, tak mi pořád tedy vychází to, že rčení "rytíř rovná se voják (dokonce mizerný voják)" - nemůže sedět a není možné takhle zjednodušeně na rytíře hledět. Rytíř byl do určité míry bojovníkem, byl do určité míry i vojákem, ale byl i mnoho jiného a když to všechno sečtu, tak mi vychází, že rytíř byl prostě rytíř a už není a nikdy nebude. Mluvit o něm jako o mizerném vojáku je zabývat se jenom malou částí z celé problematiky rytířství, vytrhnutou z kontextu a k tomu ještě hodně diskutabilní. (Samozřejmě , že hovořím o těch staletích, kdy rytířství bylo na vrcholu, nemluvím o začátcích rytířstva, kdy nějaký silák pobuda nasedl na koně a zamával mečem).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Pátrač »

Celá tato dlouhá diskuse spěje k tomu, že z původně striktního závěru jsem postupně ubíral. Nejde jinak - argumenty proti některým mým závěrům v prvotním článku jsou jasné, srozumitelné a tedy je nemůžu a ani nebudu ignorovat.

Rase - z jakých společenských vrstev se rekrutovali pěší rytíři?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Bleu »

Pátrač píše:Celá tato dlouhá diskuse spěje k tomu, že z původně striktního závěru jsem postupně ubíral. Nejde jinak - argumenty proti některým mým závěrům v prvotním článku jsou jasné, srozumitelné a tedy je nemůžu a ani nebudu ignorovat.

Rase - z jakých společenských vrstev se rekrutovali pěší rytíři?
pěší rytíř je normální rytíř co sesedl z koně...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Rase »

Pátrač: Rase - z jakých společenských vrstev se rekrutovali pěší rytíři?
Mno tohle je dost specifické použití rytířstva právě pro Angličany a období Války Růží. Tady totiž bojovali jako pěchota právě i ti nejvýše postavení šlechticové anglie. A dokonce je zaznamenáno i čím bojovali - nejčastěji to byla bojová sekera (polax) což byla zbraň jen a pouze pro pěší boj. Kolem čtyřicáté minuty: http://www.youtube.com/watch?v=pqoh0okQ6Ho. Zmiňují že s touto zbraní bojoval za Lancastery John vévoda z Bedfordu, což byl jeden z nejpřednějších mužů té doby. Samozřejmě v případě potřeby bylo možné přivolat sluhy aby rytíři přivedli koně (třeba pro potřebu útěku, přesunu atd.). Jinak obdobně patrně bojovali (v Anglii) i obrnění žoldnéři z Německa - jako pěší rytíři (pokud se jednalo o rytíře titulově, nebo jen bohaté žoldáky co si mohli dovolit zbroj - rozdíl byl vzhledově minimální).
Vysoká anglická šlechta, rytíři a zámožní žoldáci - bojovali v době Války Růží (v anglii) jako pěchota - jako jízda jen velice okrajově
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Zemakt »

Dle meho nazoru je rytir spise spolecensky stav, nez ultimativni bojovnik (viz Stuka vyse). Bojovnik samozrejme take, v ramci stavu. Ovsem, jestli bojovnik dobry, spatny, disciplinovany, nezodpovedny? To bych bral opravdu kus od kusu.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od skelet »

Mno napadá mě že existovaly i skupinové turnaje, ale ty vždy probíhaly ve stylu že si každý rytíř našel svého soka a snažil se jej skolit.
Přesněji se ten "skolený" protivník musel vyplatit. Takže to pro některé rytíře byla podstatná část příjmů.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Bleu »

Zemakt píše:Dle meho nazoru je rytir spise spolecensky stav, nez ultimativni bojovnik (viz Stuka vyse). Bojovnik samozrejme take, v ramci stavu. Ovsem, jestli bojovnik dobry, spatny, disciplinovany, nezodpovedny? To bych bral opravdu kus od kusu.
Bavíme se o středověku; je rytíř je valečník právě díky společenskému stavu. On je ten bellator středověká "světská" šlechta je šlechta bojující.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Dzin »

Bleu: Jednoduše. Když se podíváš na vojenské dějiny středověku, je to postupný návrat k tomu, co měli už za starověku. Ať už v oblastech výcviku tak v oblastech strategie a taktiky. Primárně se ale jedná o výcvik a organizaci. Ne nadarmo třeba Karel Veliký je tak skvělý válečník, protože opět předvádí vynikající způsob organizace. Ranný středověk je z hlediska válčnictví "období tenma". Teprve až časem se zavádějí postupy, které byly dříve normální. Proto se dá mluvit o "znovuobjevování".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Bleu »

Raný středověk je obdobím temna protože o něm( třeba v Anglii) víme pendrek :), ne že by tu řádili opice, ale k věci.
S tím návratem - mi osobně to přijde složitější.
Jasně, Evropa - až na Byzanc, která nějakým způsobem drží dost dlouho, a v mnoha ohledech přímo za římské válečné umění navazuje, tenhle "modus" opustila. Ale to se bavíme spíš o výcviku a "ovládání zbraní" než o taktice v podstatě od starověku do poloviny 19. století jsou bitvy v mnoha ohledech velmi podobné jedna druhé a ve velké většině se prostě jedna o lineární bitvu. Prostě proto, že jinak to dělat nejde. Je třeba říct, že "národy/kmeny" které v Evropě převzali vládu takhle neválčili nikdy. Tak proč by měli začínat? Druhej problém spočívá v tom, že v podstatě, až na několik málo výjimek není pokud vím, známej žádnej středověkej cvičební řád či prováděcí předpis i hustcké polní řády jsou neuvěřitelně obecné a týkají se spíš fungování vojska na tažení. Otázka je jestli tyto řády existovaly (a nezachovaly se) a nebo nebyly vubec - já jsem přesvědčenej, že v nějaké podobě existovat jednoznačně musely.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Alchymista »

Ja si myslím, že niečo ako "predpisy" skôr neexistovalo vôbec. Jednoducho preto, že nižší velitelia (na úrovni poddôstojníkov a seržantov) boli v drvivej väčšine proste negramotní. Ako tak gramotní boli skôr kňazi a niektorí šľachtici, ktorí mali postavenie dôstojníkov a veliteľov vojov - a pre nich bol určený napríklad spomenutý "husitský poľný poriadok". A to hlavne preto, že do organizácie vojska a jednotiek /vojov zavádzal mnohé "novoty", postupy a veci, ktoré síce mohli byť a boli známe aj v tradične organizovaných vojskách, ale ich použitie v "husitskej forme/husitským spôsobom" bolo novinkou.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Bleu »

Ja bych tu (ne)gramotnost neviděl jak překážku. Protože nějak a něco se provádět muselo - my ani nevíme jak třeba husiti veleli v řad nastoupit :)
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Rase »

Krom husitů měli vojenský řád třeba i takoví švýcaři. Tam má podobu spíš dnešní přísahy. Že je potřeba vždy poslouchat daného nadřízeného, držet šik, bránit prapor, jak se chovat v táboře atd. + hlavně tresty za nedodržování pravidel (třeba za nepozornost na hlídce, vzdalování se z tábora, krádeže, neodevzdání kořisti atd.). Později tyhle řády převzali Landsknechti a dál upravili podle potřeby.
Tohle všechno byly věci které si člověk dokázal zapamatovat i z poslechu, a pokud ne tak mu je do paměti vštípily tresty (což byla výhoda mít vojsko složené z neurozených lidí nebo žoldnéřů). Jak říkám, ty vojenské řády měly spíš formu delší vojenské přísahy (žádné kategirie, podčlánky a doplňky k textu).
Ve středověku sice byli lidé negramotní, ale uměli poslouchat (i v kostelech poslouchali kázání od kněze) a patrně měli lepší paměť než my dnes
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Pátrač »

Vycházíme-li z toho, že negramotnost byla problémem i velké části šlechty ze které se rytíři rekrutovali, asi zde něco v písemné podobě nebylo. Výcvik byl prováděn asi tím, že zkušený učil nezkušeného - rytíř a jeho panoš, pozdější možný rytíř a naučil ho co uměl sám. Ostatní mohl odkoukat od kolegů vlevo i v pravo a možná i od nepřítele.
A zcela jistě otec učil syna, starší brácha mladšího ....
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Dzin »

Bleu: Je to ještě složitější, protože některé taktické postupy známé už ve starověku se používají i nyní. Např. tzv. "kosý šik" použitý Thébany je předobrazem dnešního manévru "upoutání palbou". Používají se i spolupráce malých jednotek, kterou znali Římané. Podobně i vzájemná spolupráce jednotlivých druhů vojsk, abychom přešli na vyšší úroveň, je víceméně poprvé rozpracovaná detailněji Makedonci. A tak bychom mohli pokračovat.

Myslím si, že polní řády jednoznačně byly. Je to ostatně jedna z věcí, která umožnila Evropě ve vojenství takový zásadní rozmach, oproti třeba Ásii, kde se většinou vše předávalo ústně, případně v náznacích.

Jinak ohledně období temna víme co se týká válečnictví relativně dost. Např. právě Anglie té doby je dávána za příklad nejnižší taktické vyspělosti, kdy bitva spočívala v tom, že se proti sobě sešikovali dvě armády, na poves se srazili a celá bitva se rozpadla na souboje muže proti muži, kdy se "bezhlavě mlátili" dokud jedné straně nedošli síly.

Alchymista: Nezáleželo na tom, že nižší velitelé byli negramotní. Ano, věc to komplikovalo, ale důležité bylo, že to jejich nadřízený byl schopen přečíst a o vědomosti se podělit. Tedy, že zůstala zachována kontinuita předávání informací v rámci písemných prací.

Pátrač: Jistě, ale šlo o to, že vždy existoval někdo, kdo to mohl zapsat a někdo, kdo to mohl přečíst. Třeba už staří Egypťné pořizovali psací záznami výuky svých bojových umění, ze kterých je navíc patrne, že je měli dost systematické, třeba rozlišovaly "útočníka" a "obránce".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Rytíř - skvělý bojovník a mizerný voják

Příspěvek od Alchymista »

Európske vojenstvo (presnejšie to, čo lepšie vystihuje české "válečnictví"), sa už pomerne dávno zbavilo pohľadu, že vojsko je skupina individualistických hrdinov a boj jednotiek je séria ich duelov. Rytieri tento názor síce nejaký čas oživovali, ale bežná "neurodzená" pechota ho zrejme nikdy celkom neprebrala - vo výsledku bojovníkovi/vojakovi nerobilo žiadny morálny problém zabiť nepriateľského bojovníka "nečestne" od chrbta, alebo takýmto spôsobom pomôcť spolubojovníkovi v boji s protivníkom. Pechote bol tiež pomerne cudzí boj na získanie "osobných" zajatcov, ako ho niekedy praktizovali rytieri.

Celkom zreteľne sa to prejavilo na inom kontinente - v strednej a južnej Amerike - kde sa taktika európskej (španielskej) pechoty (teda - hlavne pechoty) stretla s vojskami vyspelých indiánskych civilizácií, ktoré bojovali naopak práve vysoko individualisticky - pre aztéckeho bojovníka bolo prakticky nemysliteľné zasiahnuť do súboja, ktorý viedol jeho spolubojovník, pretože by ho mohol "obrať o slávu".
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Výzbroj, technika, taktika, armády“