Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Thór, Hektor

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od kacermiroslav »

Rase, díky za zajímavý článek. Jinak já bych se vůbec nebránil i myšlence, že se mohlo jednat o nějaký boj stěhování národů. Protože těch vln stěhování národů, které známe ze 4-6.století, muselo být i v minulosti mnohem více, jen se k nim de facto nic nedochovalo. A tak bych se tedy nedivil, že na jedné straně stála nějaká místní kultura, která si navíc pro svou obranu najala část žoldnéřů, a na druhé straně stál nějaký stěhovavý národ. To, že řada mrtvých je de facto z celé Evropy asi svědčí o tom, že ta druhá skupina své mrtvé posbírala a po vítězné bitvě pochovala. Zatímco poražení (žoldnéři), jsou naházení do říčních bažin.
ObrázekObrázekObrázek
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Hektor »

Možností je neúrekom.
Mohol to byť aj miestny vladár čo si nechal poradiť od obchodníkov s jantárom a nechal si na ochranu pred nájazdmi severanov priviesť z juhu ochranku.
Alebo presne naopak, bohatý obchodník si prišiel pre tovar so silnou ochrankou v nádeji že žoldákom postačia otroci a ich majetok a on zbohatne na jantáre.
Ten popis ako bojovníci z juhu európy je hrozne nepresný a môže znamenať ako balkáncov tak grékov či talianov. Predpokladám ale balkáncov.

Osobne ma táto doba obchádzala a začínal som až Keltským osídlením. Ako hráča RTW1 ma bavilo stavať Galov proti Germánom, Dákom či Skýtom v bitkách o prechody na jantárovej ceste či banské mestá v Rudohorý.

Odhady počtu obyvateľov a ich určovanie, pôvod a vybavenie vojakov ma veľmi zaujímajú.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od skelet »

Poznamka na okraj. Arsenove (zlate) doly s vyverajici arsenovou vodou je v polskem Zlotem Stoku, ktery je co by kamenem dohodil od Javorniku. Pramen je volne pristupny a voda je velmi chutna.
(Zlate doly jsou uz pro mainstreamoveho turistu, ale okrovy dul je stale dosti syrovy)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Rase »

Hektor:
Ono to asi mělo být na Jih od Tollense a měl bych to opravit. Lodestar hned na první straně upřesnil, že podle rozboru část objevených těl patřila místním a druhá část pocházela z oblasti dnešního Krušnohoří a Čech. Když si vezmeme, že se v oblasti střetlo asi několik tisíc válečníků (cca 4 000), tak to fakt vypadá na větší bitvu než jen přepad karavany. Na druhou stranu si vezměme bitvu u Kadeše, která se odehrála ve stejnou dobu, obludnost jejich rozměrů krásně ukazuje fakt, že se jí účastnilo až 5 000 válečných vozů a desítky tisíc vojáků. Docela se mi líbí kacermirova myšlenka stěhování národů.

ps. moc se mi líbí zdejší diskuze, tak díky všem a zároveň vítám zde nové čtenáře.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od kacermiroslav »

Níže přikládám zajímavý odkaz na text k bitvě a mapám jednotlivých nálezů včetně zastoupení populace atd.
https://www.researchgate.net/publicatio ... rn_Germany
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Pátrač »

Tak jak sem se zabýval pravěkými fortifikacemi, vždy mě přakvapovalo, jaké obrovské pevnosti pravěké kultury stavěly. Dlouhou dobu jsem studoval publikace autora jménem Radan Květ o pravěkých obchodních komunikacích a nestačil jsem se divit, jak rozsáhlý dálkový obchod ti lidé zvládali. Například moje práce o Hradu u Bílovic ukazuje toto z pohledu míst těžby použitých surovin:

Broušená industrie - z brněnského masivu, zde jde o diority a porfyrické mikrodiority, z Osoblažska kde jde o kulmské prachovce, Dolního Slezska, odkud pochází zde nalezené serpentinity. Další surovina amfibolity jsou už z dnešního Polska.

Štípaná industrie - Krnovsko, Brno,

Celkově to naznačuje, že třeba jen v oblasti surovin v době eneolitu obchod jen fičel. U některých surovin mluvíme o přepravě na vzdálenosti stovek kilometrů. Přístupové cesty jsou dány. Zdá se, že význam komunikací, které pod Hradem probíhaly, byl větší, než je dnes nazíráno.

V jiných publikaích jsem obejvil i izotopové analýzy, že použitá měd pochází v tomto období z vícero zdrojů ale i z těch za kanálem La Manche. Tedy i zde už fungoval námořní obchod. A z Anglie až sem knám na Moravu, to je pěkný kousek Evropy.

Musel zde žít mnoho lidí, mnohem více než tušíme. Proti komu by totiž byly stavěny takové obrovské fortifikace? Pracuji již několik let na práci o Oberských vratech, kousek od Prostějova. Byl jsem tam strašně mockrát, než mi armáda sebrala propustku. Mám prokazatelně zdokumentováno 132 hektarů opevněné plochy, s několik praměništi. Našel jsem i rondelový prvek, což by nasvědčovalo místo naboženského kutlu. je na samostné ostrožně a byl opevněn vloženým liniovým opevnění, stopy jsou dodnes patrné. O tom nevědí ani archeologové, protože sem od roku 1937 nemají díky armádě přístup.

Celkové nálezy ukazují, že šlo o Refugium. Taková plocha mohla ukrýt tisíce a tisíce lidí.

Proto mě rozsah svedené bitvy popsané Rasem nepřekvapuje. Potvrzuje mnohé z toho co si myslím.

Jak už jsem psal dříve - dobrá prace kolego.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Lodestar
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 24/5/2020, 14:07

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Lodestar »

Ještě jsem trochu zapátral po zdrojích a těžbě cínu v Době bronzové a narazil jsem na níže zmíněnou práci. Nemohu ji celou překládat, u spousty termínů neznám ekvivalent v češtině, tak pouze uvedu pár detailů:

„V Srbsku a Bulharsku byla zdokumentována rozsáhlá těžba evropské mědi, která se datuje až k eneolitu (cca 5 000 př.n.l.). Přestože v suchých oblastech Íránu, střední Asie a středního Turecka byly zdokumentovány rozsáhlé podpovrchové a otevřené jámy pocházející z doby bronzové, v Evropě takové doly chybí. Je to kvůli jiným klimatickým podmínkám. V důsledku povětrnostních a fluviálních procesů spojených s mírným klimatem Evropy vznikala ložiska cínu z přirozeného rozkladu skalních podloží. Protože byla práce snazší a vyžadovala méně zdrojů, byly spíše využívány sedimenty než těžby blízkých ložisek rudy, ze kterých byly sedimenty odplaveny. Dřevěné nástroje spojené s rýžováním se bohužel pravděpodobně nezachovaly a samotný proces rýžování zanechává pouze pomíjivé jizvy. V důsledku toho byl archeologický záznam rané těžby cínu v Evropě z velké části vymazán v dynamickém fluviálním prostředí.

Izotopy olova byly používány v archeologických studiích původu měděné rudy po celá desetiletí, vzhledem k tomu, že složení izotopů Pb může naznačovat potenciální zdroje rudy na základě věku rudy, ze které byl kov taven. Přestože se tento přístup úspěšně použil k propojení cínových ingotů z pozdního bronzového věku z východního Středomoří s variskými rudami, izotopy Pb nelze použít na studie o provenienci cínu pro bronz, pro které je odvozen podpis objemově převládající měděná ruda.

Nedávný vývoj analytických technik pro měření složení izotopů cínu byl považován za slibný prostředek pro přiblížení provenience cínové rudy a tím pro stanovení těžařských postupů spojených s prehistorickou výrobou cínového bronzu.
Nedávné studie o cínových rudách a artefaktech obsahujících cín ze střední Evropy a Středomoří naznačují, že v pozdní době bronzové se v celé Evropě používalo více zdrojů cínu, včetně zdrojů z Cornwallu a Krušných hor. Přiřazení rudného původu je však považováno za problematické kvůli rozsáhlému překrytí složení mezi metalliferními regiony, přičemž geologické procesy, které způsobily tuto rozsáhlou frakcionaci, jsou nezdokumentovány.“


Pro mne jako smrtelníka z výše uvedeného textu vyplývá, že jednoznačně určit, odkud pochází cín v bronzu není žádná sranda ani při použití nejnovějších vědeckých metod. Text odkazuje na další práce, které byly zveřejněny v roce 2019.

Nicméně pro nás je zajímavé, že práce obsahuje případovou studii pro střední Evropu.

„Krušné hory Saska a Čech jsou klasickou rudnou lokalitou, která hostí mineralizaci mědi i cínu. V tomto regionu, hornictví cínu (jak skalní podloží a rýžoviště) byl dokumentován ve 12.století n.l. Archeologické důkazy o pravěké těžbě těchto rud byly většinou nepřímé, založené na prostorovém spojení zdrojů cínu se shluky rané doby bronzové v únětické kultuře a sídlištích kultury Lužické z pozdní doby bronzové. Nedávná geoarcheologická studie však dokumentovala přímý důkaz těžby poblíž Altenbergu na počátku druhého tisíciletí před naším letopočtem.

Mezi uhlíkové žuly (330 - 295 Ma), které jsou spojeny s mineralizací cínu v Krušných horách, patří západní pluton disekovaný chybou, špatně exponovaný centrální pluton a východní pluton. Granitické magmy pocházely z pozdějšího syn-kolizního tavení sedimentárních hornin obohacených Sn pocházejícího z eroze Gondwany. Mineralizace je spojena především s greiseny a v menší míře s žilovými systémy. Tektonické naklopení sekce vedlo k většímu, hlubší erodování, převážně plutony typu S byly vystaveny na jihozápadě a menší, plutony spojené s vulkanickým typem na severovýchod (Breiter, 2012). Očekává se, že taková změna geologického uspořádání bude spojena s variací Sn izotopického složení mezi plutony.“

Nevím, jak přesně přeložit termín „Pluton“, možná pánev nebo ložisko?

Navíc ještě tato informace:

Izotopové složení Cornwallu a východního Plutonu Krušných hor je podobné (obrázek 3a a b), ačkoli Cornwall má sklon k mírně vyšším hodnotám.

Obrázek - lokace jednotlivých krušnohorských plutonů je v přiloženém odkazu uveden jako č.1. Nevím, jak sem cokoli vložit jako přílohu a už se o to ani nebudu pokoušet.

Západní pluton se nachází zhruba nad Karlovými Vary, centrální nad Chomutovem a východní je Cínovec.


Práce se zaměřuje na Krušné hory jako zdroj cínu a jeho potenciální využití ve dvou obdobích v pravěku: pozdější fáze raného bronzového věku a na začátku středního bronzového věku (Reinecke BrA2 až BrB1, c. 1900–1500 př.nl); střední a mladší doba bronzová (Reinecke BrB2 až HaA, cca 1500-1000 př. nl). Vzhledem k jejich blízkosti a velikosti jsou v současnosti nejpravděpodobnějšími zdroji cínu Krušné hory a Cornwall. V této studii bylo analyzováno 30 žeber ingotů z pěti českých nálezů (Habří, Kroclov, Kučeř, Slavč, Veselíčko) s rozsahem od 0,4 do 3,5% hmotnostních Sn. Dále bylo analyzováno 17 pozdějších bronzových předmětů (BrB až HaA) včetně kolíků, drátů, náramků a seker z muzejních sbírek v Českých Budějovicích, Praze a Salcburku.


Za předpokladu, že cín pro artefakty střední a pozdní doby bronzové z České republiky a Rakouska byl odvozen od jednoho ze čtyř zde studovaných zdrojů cínu, existuje vysoká pravděpodobnost, že ruda byla spojena se západném plutonem (99,9%) s korekcí -0,2 ‰; 87,4% bez korekce). Izotopové složení Sn starších ingotů žebra ukazuje, že přidružený cín pocházel z jiného místa. Pokud obsahuje korekci ztráty způsobené vypařováním během tavení, pak model naznačuje, že existuje 99,8% pravděpodobnost, že cínová ruda byla získána z centrálního platonu Krušných hor. Pokud se však použije nekorigovaná hodnota, model naznačuje 98,7% pravděpodobnost, že cín byl britského původu. Vzhledem k tomu, že neexistují žádné archeologické důkazy o silném obchodním spojení mezi Británií a Čechami v pozdní rané době bronzové, považuje se pravděpodobnost centrálního plutonského původu spojená s korekčním faktorem 0,25 ‰ pro tavení indukovanou frakcionaci. To by poskytlo empirické důkazy na podporu experimentálního závěru Bergeraet al.(2019) a že tento korekční faktor by měl být použit v budoucích studiích provenience Sn.

To nejdůležitější: původ cínu obsaženého v artefaktech ukazuje tabulka v odkazovaném textu.





Není toho moc, ale alespoň něco.


Zdroj:

https://eurogeologists.eu/powell-uneart ... al-europe/
Lodestar
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 24/5/2020, 14:07

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Lodestar »

Obrázek plutonů cínu v Krušných horách je zde:

Obrázek
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od KOLT »

Že na Palbě potkám kolegu paleoekologa, to mě vážně nenapadlo :D Pánové, perfektní debata!
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Mirek58 »

Mapa "plutonů" má chybu.
Tzv centrální "pluton"/složené ložisko, zasahuje ze saské strany hranice až po poslední/východní hřeben příčného řezu Krušných hor.
Totiž na SZ stěně hory Seeberg, obrácené do Saska, byly při průzkumných parcích na dole ČS Armády ( prostor nad bývalým Komořanský jezerem, cca 2km JZ od zámku Jezeří, nad obcí Vysoká pec) nalezeny zbytky prehistorických pecí.
Ovšem, nález udělali důlní geologové, tak je otázkou, jestli se tento objev dostal dál.
ObrázekObrázek
Lodestar
desátník
desátník
Příspěvky: 41
Registrován: 24/5/2020, 14:07

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Lodestar »

Mirek58 píše:Mapa "plutonů" má chybu.
Tzv centrální "pluton"/složené ložisko, zasahuje ze saské strany hranice až po poslední/východní hřeben příčného řezu Krušných hor.
Totiž na SZ stěně hory Seeberg, obrácené do Saska, byly při průzkumných parcích na dole ČS Armády ( prostor nad bývalým Komořanský jezerem, cca 2km JZ od zámku Jezeří, nad obcí Vysoká pec) nalezeny zbytky prehistorických pecí.
Ovšem, nález udělali důlní geologové, tak je otázkou, jestli se tento objev dostal dál.
1. Určitě je centrální ložisko podceněno. Navíc mě ani nenapadlo rýžování jako technika, jak je to uvedeno v textu.
2. O těch pecích nad Vysokou Pecí jsem slyšel, nenašel jsem je, ale to není jejich chyba. Nenajdu ani houbu v lese, o kterou zakopnu. Tak jsem po neúspěšném hledání šel na plzeň a kančí guláš do Drmalské myslivny. Ale myslím a doufám, že ty pece budou až pozdějšího data.

Zjevně toho víš o geologii víc, tak ještě otázka. Odkud se vzala vyšší koncentrace těžkých kovů v Ohři?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Zemakt »

Bezva. Jen bych hnidopišsky nalinkoval malé geomorfologické doplnění:
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Kru%C5% ... bprovincie
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Mirek58 »

To je přímo spojené se zlomem, ze kterého vyrostl masiv Krušných hor.
Celý masiv hor je vlastně spojení dvou "stavebních stylů"v podélném řezu.
První pásmo je původní vyvřelina/vrásnění, což je oblast mezistátní hranice ČR/NSR, druhá je oblast, která směřuje v příčném řezu do ČR a je vlastně tvořená přeměněným materiálem ( svor, břidlice) erodovaným z původně vyvřelých kopců ( Seeberg).
K prvnímu typu patří např oblast Brandov/Hora Sv Kateřiny, České Hamry- Vejprty ( oblast původního sopečného kráteru), Měděnec- Kovářská ( čočky magnetitové rudy v řádech milionů tun, plus barevné, doprovodné kovy a jejich produkty jako jsou např polodrahokamy, např acháty pod Měděncem a v údolí Černého potoka).
A kde je sopečná činnost následuje zákonitě i výron kyselé vody a tedy i usazování rozpuštěných kovů.
Je třeba mít na paměti, že masiv Krušných hor je nejstarším geologickým útvarem na našem území.
( Ze štol Jezerka a Jezeří např vytéká druhohorní voda s velice zajímavým obsahem deuteria)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od palo satko »

Obrázek
Uživatelský avatar
Juraj Tichý
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4897
Registrován: 28/8/2018, 18:27

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Juraj Tichý »

kacermiroslav píše:Rase, díky za zajímavý článek. Jinak já bych se vůbec nebránil i myšlence, že se mohlo jednat o nějaký boj stěhování národů. Protože těch vln stěhování národů, které známe ze 4-6.století, muselo být i v minulosti mnohem více, jen se k nim de facto nic nedochovalo. A tak bych se tedy nedivil, že na jedné straně stála nějaká místní kultura, která si navíc pro svou obranu najala část žoldnéřů, a na druhé straně stál nějaký stěhovavý národ. To, že řada mrtvých je de facto z celé Evropy asi svědčí o tom, že ta druhá skupina své mrtvé posbírala a po vítězné bitvě pochovala. Zatímco poražení (žoldnéři), jsou naházení do říčních bažin.
Mohla by tu byt súvislost s vpadom Morskych narodov do vychodneho Stredomoria okolo 1200pnl.
Predpoklada sa, ze morske narody prisli z karpatskej kotliny a prostredia kultury popolnicovych poli.
A ak si dobre pamätám, tak dendroarcheologovia popisuju v tomto období citeľné ochladenie, co zrejme sposobilo posun a sťahovanie narodov podobne tomu na konc (zapado)rimskej rise.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od palo satko »

Nebostici z menovanej bitky maju genetiku podobnu obyvatelom dnešneho vychodneho Nemecka a prilahlej casti Polska. Tzv. Morske narody medzi ktorych patria aj byblicky Filištinci ale maju maju genetiku greckeho stredomoria. https://advances.sciencemag.org/content/5/7/eaax006 v zasade okolo roku 1200 a 1050 BC dochadzalo ku kolapsom spločnosti a nebolo to prvy krat a ani naposledy, ked sa mladi muži sgrupovali a vytvarali relativne velke tlupy ktore sa "živili mečom", ako neskor napisal stredoveky kronikar o Ugroch. Ako pričinu kolapsu sa uvažuje so zhoršením životneho prostredia.
Obrázek
Uživatelský avatar
Pikujuci brizolit
poručík
poručík
Příspěvky: 723
Registrován: 13/12/2018, 16:47
Bydliště: občas aj SK

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Pikujuci brizolit »

To Palo Satko: da sa nalinkovať odkaz nanovo, pls? Či je to len pre predplatiteľov? Viď:
Page Not Found
The requested page "content/5/7/eaax006" could not be found.
Please check the address for the page you were trying to reach. If you believe you have reached this page in error, you may contact us with any questions.
“War is a matter not so much of arms as of money.”― Thucydides, History of the Peloponnesian War
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od palo satko »

tu by malo ist priamo filištinci pdf

https://advances.sciencemag.org/content ... 1.full.pdf


a čo sa tyka tych bojovnaikov na moste:
Akýkoľvek výklad týkajúci sa možných strán, ktoré by sa mohli zúčastniť konflikt v údolí Tollense pred 3 200 rokmi môže byť len špekulatívny, pokiaľ ide o tu uvedené údaje. Pri rozlišeni, ktorá je tu uvedene, by mohlo byť vzdelaným odhadom pre rôzne zúčastnené strany, že obe strany boli relatívne lokálne a viac úzko súvisiace, ako doteraz dokázala oddeliť štúdia starej DNA. Možno fovorit, že to bolo podobne ako keby dnes bojovali ludia z Hesenska oproti ľuďom z Porýnia-Falcka v modernom Nemecku.
to je uvedene v doktorantskej praci: Addressing Challenges of Ancient DNA Sequence Data Obtained with Next Generation Methods submitted in fulfillment of the requirements for the degree
Doctorate of natural science, doctor rerum naturalium at the Faculty of Biology Johannes Gutenberg University Mainz by Christian Sell born 12.12.1980 in Merzig, Germany
Obrázek
Uživatelský avatar
Pikujuci brizolit
poručík
poručík
Příspěvky: 723
Registrován: 13/12/2018, 16:47
Bydliště: občas aj SK

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Pikujuci brizolit »

Palo, ďakujem za doplnenie.
O to zamotanejšie 8-)
“War is a matter not so much of arms as of money.”― Thucydides, History of the Peloponnesian War
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Bitva o tollenseský most (cca 1250 př.n.l.)

Příspěvek od Jiří Fidler »

Zkusím se doho vmísit, protože jsem s něčím podobným dvakrát koketoval. Ještě v době studií v první polovině 80. let jsem se pokusil dát dohromady počet obyvatel, které měli pod sebou Přemyslovci kolem roku 955. Důvod data byl jednoduchý, bitva na Lechu, které se zúčastnilo "tisíc dobře vyzbrojených Čechů". Tento údaj se nachází v písemných pramenech. Vzhledem k dalším politickým a vojenským akcím jsme stanovil hypotézu, že Boleslav I. měl v té době k dispozici až 5 000 vojenských profesionálů všeho věku (mladší k užití v poli, starší služba na hradištích), přičemž s rodinnými příslušníky mohlo jít o cca 20 000 osob, které se většinou nevěnovaly zemědělské činnosti. Tehdejší teorie uváděly, že na uživení jedné osoby mimo zemědělství bylo třeba cca 50 pracovníků v zemědělství. Nezkoumal jsem to, pouze citoval. Jednoduchou matematikou jsem dospěl k tomu, že v polovině 10. století vládl Boleslav I. asi milionu obyvatel. Velmi tvrdě jsem narazil (celostátní kolo SVOČ), protože prý sídelní komory v Čechách nemohly mít více než 100 000 obyvatel. Protože jsem se zeptal, kde by se tedy vzalo těch 1 000 dobře vyzbrojených Čechů u Lechu, bylo mi řečeno, abych tolik nevěřil písemným pramenům, které zcela jistě zveličovaly. Rději jsem si proto dal od medievistiky několik let pokoj.
Podruhé jsem se k tématu vrátil pod vlivem teorie energetiky. Moje práce se jmenovala Energetika a války Přemyslovců ve 12. století. V podstatě šlo o využití jedné archeologické teorie o energetických tocích ve společnosti. Obecně je téma popisováno následovně - ruce musí být natolik schopné, aby získaly tolik potravy, jež by umožnila dalšímu páru rukou vyrůst a zapojit se do získávání potravy. Obecně bylo stanoveno, že dané období činí minimálně 15 let klidného vývoje, bez přírodních a válečných katastrof. Pokud takové je, je šance na skokové navýšení populace. Ve 12. století se mi u nás (Čechy a Morava) podařilo vydefinovat dvě období bez válek o délce více než 15 let, přičemž jsem do toho zahrnul i v pramenech zmíněné přírodní katastrofy.
Domnívám se, že oba tyto prvky platí i pro zde sledované období. Na jednoho vojenského profesionála padne nadprodukt cca 50 zemědělců a skokové zvýšení počtu obyvatel potřebuje cca 15 klidných let. Osobně se domnívám, že tyto dva prvky spolu souvisí, protože právě vojenský profesionál je schopen zajistit ony potřebné klidné roky. Rozpracování této myšlenky je však asi nad síly jedince, jenž se živí pouze vlastní publikační činností bez jakékoli státní podpory. Skutečnost, že se o celé problematice tak málo píše zase souvisí s tím, jak je (nejen) u nás podceňována vojenská historie jako obor.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní národy“