Odolnost tanku M1 Abrams

[Elbo Smogg]

Ano, např. koncepce T-14 je možné východisko a rozhodně to není jen koncept. S absencí klasického tankového boje a při v současnosti běžném nasazení tanků, nevýhody batohu jen rostou. Vůbec jsem nepsal o Téčkách, tak nevím proč jsou vytahována, řeč je o Abramsu. Ale když už, tak pokud bude veškerá munice jen v karuselu, tak tento způsob rozhodně nevidím jako špatný. Posádka samozřejmě v ohrożení, když munice dostane zásah, ale zranitelnost munice dle mého soudu jasně nižší. Dávat munici i mimo karusel mi přijde jako zbytečné zvyšování rizika. Nevím zda při nasazení běžně vystřílí Těčko celý palebný průměr v karuselu a je pak na suchu, asi moc často ne. Nevýhoda to však pochopitelně je, když vezu méně munice.

[Dzin]

Měl bych dotaz: jak to je u Abramsu s uložením munice mimo batoh? Z brouzdání po netu jsem získal dojem, že má ještě zásobník v korbě vpravo pod věží. Je tam opravdu? Jestli ano, využívá se v boji nebo ho nechávají prázdný?

Ano, je tam zásobník na 6 ran. Vše ostatní je vezeno v batohu.



Ohledně tvojí druhé otázky, jak je výše napsáno, v trupovém zásobníku je omezeno skladování výcvikové munice a munice obecně, pokud je tank v mokré lokaci. Jinak je zásobních chráněn velmi dobře, včetně odfukových panelů a na nějaká další omezení, nebo že by do boje se neplnil, jsem nenarazil. Spíše naopak, běžné palebné průměry jsou udávány vždy na plnou kapacitu vezené munice.





Elbo Smogg
Právě ta spousta řečí je to, nad čím by si se měl zamyslet a hlavně si na to odpovědět. Protože když to neuděláš, získáš potom zcela mylné přesvědčení.

Třeba to, jak stavíš batoh jako "zranitelné místo tanku". Ve skutečnosti instalace batohu zbavila tank značného množství potenciálních zranitelných míst. Jak psal skelet, munice je slabé místo každého tanku a její zásah může vést k fatalitě.

Vezmu konkrétně Abramse. Právě umístění většiny munice do batohu ho zbavilo značné zranitelnosti. Když si tank vezmeš v rámci ohrožení 360 stupňů, tak batoh je na ráně pouze z určitých směrů. Dá se tedy říci, že munice je na ráně v rámci omezeného počtu útoků. Pokud to porovnáš s tanky sovětské konstrukce, je tomu naopak. Mají část munice uloženou v karuselu, ale druhou polovinu mají rozmístěnou po celém prostoru tanku. Značně tak navyšují pravděpodobnost, že pokud dojde k zasažení tanku a probití pancíře, může být zasažena i munice v něm. Navíc je zde otázka právě zásahu munice. V případě umístění munice uvnitř prostoru osádky, tak jak to mají tanky sovětské, při jejím zásahu dojde k podstatnému poškození tanku a i značnému negativnímu důsledku na posádku. Naopak, pokud dojde k zasažení munice v batohu, efektu na posádku stejně jako poškození tanku je minimální.

Výhoda umístění munice v batohu výrazně převáží nějaký efekt, který naznačuješ, tedy že zásahem batohu se vyřadí zde skladovaná munice. Protože pravděpodobnost zásahu konkrétně tohoto místa v rámci hrozby 360 stupňů je menší, než u sovětských typů tanků, kde je značně větší počet míst po celém tanku, kde hrozí zasažení munice. Ostatně to si velmi bolestivě uvědomili Rusové po čas konfliktu v Čečensku a výsledek byl, že v pozdější fázi používali jen asi s polovinou (22 kusů u T-72) vezené munice umístěnou v karuselu. Což u Abramse nehrozí, ten může jet klidně s plnou dávkou 42 ran.

Zamyšlení nad tím, že je dobré mít jen munici v karuselu je zajímavější, ovšem jsou zde opět dvě ale. Předně to sníží zásobu vezené munice na polovinu. To omezí docela dost možnost vedení bojové činnosti, stejně jako nutnost častějšího doplňování munice. Tedy i větší zátěž na logistiku. Pokud vezmeme základní skladu HE, HEAT a APFSDS střel, znamená to, že při použití 22 granátů budeš muset pečlivě zvažovat, jakou a kolik které munice s sebou vzít. Může se ti potom snadno stát, že se ocitneš nepřipraven na nějakou hrozbu. Dávání munice mimo karusel tak navyšuje riziko fatálního zásahu, ale její omezení není všelék, protože zase z něho plynou naznačené problémy. Palebný průměr cca 40 střel je stanoven na základě zkušeností, že tank v rámci svého nasazení podobný palebný průměr využije (samozřejmě existují i směry jiných stát, především Izraele a Británie, které pro tanky požadují více vezené munice).

V rámci specifických případů, třeba tzv. konfliktu nízké intenzity můžeš samozřejmě považovat o možnosti menšího počtu vezené munice v karuselu jako v Čečně, ale zase můžeš narazit na další problém, ono druhé ale, které souvisí se zmiňovanou hrozbou 360 stupňů. V rámci těchto konfliktů je v současné době největší nebezpečí pro tanky bráno od IED a min, které tvoří drtivou většinu tankových ztrát západních armád v těchto konfliktech. A právě munice umístěna v karuselu je v případě tohoto útoku takříkajíc přímo na ráně. A co tedy potom pro pokrytí oněch 360 stupňů? Nemít žádnou munici v karuselu? Vyvedeno ad absurdum by pro sovětské tanky bylo nejlepší, aby nevezly žádnou munici. Ale vážně, pokud zohledníme veškerá fakta, umístění munice v batohu rozhodně není možno brát jako jednoznačně špatné řešení.

[NANUK]

Současná generace tanku si veze 36 ks munice ráže 120 mm. Tato munice je uložena ve 2 zásobnících v „batohu“, které jsou od sebe odděleny pevnou přepážkou. Jen si teď nejsem jistý jestli to je v poměru 18/18 ks nebo 16/20 ks. Je to z toho důvodu, že, když věž (batoh) dostane zásah z boku, tak vyhoří jen jedna polovina palebného průměru. Nevýhoda tohoto řešení je, že když vypotřebují první zásobník, tak již nemůže střílet munici 120 mm. Musí dojít k přesunu munice z druhého zásobníku na zásobník na straně nabíječe, kde jsou ty posuvné tlakové dvířka. Závěr je tedy takový, že T-72 má okamžitě připraveno k boji 22 ks munice a Abrams 16 nebo 20 ks. Po vystřílení musí dojít k přebití munice.

[Barrymore]

NANUK: To se přerovnává jak?

[NANUK]

Přendavání munice mezi zásobniky je děláno fyzicky osádkou. Samotné uložení 2 zásobníku do "batohu" se dělá jeřábem.

[NANUK]

Tady je vidět to vzájemné oddělení zásobníků.
Je to v cca 1:40

[IgorT]

Čo to tam pácha s tým Gola kľúčom ? 1,17 min.

[Julesak]

To je ovšem veľmi zaujímavá informácia - trochu to mení náhľad na nedostatočný počet munície v karuseli (22 ks), čo je pokiaľ viem štandardný náklad T-72B a T90A v ruskej armáde.

[Dzin]

Julesak
Odkud máš, že 22 střel v karuselu jako munice k použití je nedostatečná? Vždyť to je řádově podobné, jako u jiných tanků (Leclerc má 22, Leopard 2 15, Abrams 16, K2 16 apod.).

Jestli narážíš na to, co jsem psal dříve, tak to je ale vztaženo na případ, kdy je to jediná munice, co je v tanku, tedy bez vezené další zásoby pro případné použití (jako prostředek pro zlepšení bezpečnosti osádky). Tedy 22 nábojů proti cca 40 u ostatních (včetně ruských).

[Elbo Smogg]

Dzin:

Jak píšu spousta řečí, neumíš změnít úhel pohledu, jedeš si pořád svoje. Co asi ve většině úloh současný tank potřebuje za munici, pečlivě vážit... Ehm.. promiň, plky. Nejde jen o vyřazení Abramsu nedostatkem munice, tvrdím, že reálně hrozí i při "jen" vyhoření/výbuchu batohu takové poškození, které tank jinak zneschopní. V konfliktech současného typu je prostě batoh moc na ráně a každý zásah hrozí velice efektním ohňostrojem. To je celé. Hodně pomůže aktivní ochrana, aby březová raketka, s palivem z medvědích chlupů, hlavicí ze sušených hovňajzů (mimochodem byl to Metyš?), neudělala takovou paseku. Nikdy jsem nenapsal, že je to špatné řešení, pozitiva pro přežití posádky, jsou zřejmá. Od začátku píšu, že to má však i svou cenu, která se způsobem nasazení značně zvyšuje.

[kenavf]

To že nabíjač nemá prístup k celej munícii "na jeden krok" je dosť zaujímavá a nespomínaná info.
Tu v čase 3:20 a 6:20 vyzerá že niečo prekladá, vytiahne náboj a zase ho zasunie trocha ďalej ale ako sa dostane do tej druhej polovice batohu za strelcom to je nejasné.
Zároveň je tu aj vidieť praktická kadencia(IMHO v ideálnych nebojových podmienkach), vychádza mi to na cca 9 sekundové intervaly. Takže kadencia 6,7 rany za minútu.

P.S.
V bojovom strete idú protivníci proti sebe. Natočenie veže Abramsu napríklad na ciel 30° doľava asi nie je nič neobvyklé, ale v tom prípade dokáže 30mm kanon protivníka ktorý sa nachádza 30°vpravo Abramsu prestreliť batoh. To platí u Abramsu ale u Téčka nie, pretože Téčko batoh nemá a veží 30mm kanón neublíži.
Téčku musíš prestreliť pancier veže aby vybuchla munícia a zabila osádku. Ak Abramsu prestrelíš pancier veže tak mu munícia nemusí vybuchnúť ale osádka to neprežije tak isto. Takže rozdiel je len v tom že v Abramse je osádka roztrhaná a v Téčku je osádka roztrhaná a upečená.
Takže je to o tom aká je pravdepodobnosť že si navzájom prestrelia pancier veže plus u Abramsu naviac riziko zlikvidovania batohu=znebojaschopnenia.

[Dzin]

Elbo Smogg
Pokud dojde k zásahu batohu a následnému vyhoření munice, potom celá síla exploze je směrována nahoru odfukovými panely. Doba hoření potom trvá maximálně asi 1-2 minuty. V rámci této počáteční exploze se vytvoří oblak splodin kolem Abramse. Pokud chce osádka zachovat nepřetržitou provozuschopnost (continued operation of the tank) Abramse, doporučuje se v první chvíli nasadit masky a následně používat přetlakový systém pro případné vyčistění věže od škodlivých výparů, protože použití filtrovacího systému by mohlo nasát zplodiny či plameny z okolí věže. Doporučuje se také otáčet věží, aby se jednak rozehnal vzduch kolem tanku a omezilo se tak množství případného nasátí plamene a zplodin do tanku či motoru a odstranila se tak případná munice, která by mohla být vymrštěna na strop věže.

Manuál Abramsu maximálně uvádí, že v případě, že je naložená munice MPAT a HEAT, která nevybuchne, může u ní nejdříve 5 minut a nejpozději 60 minut po výbuchu dojít k teplem vyvolanému odpálení (cook off). Ale současně tvrdí, že je to nepravděpodobné (although a cook off is unlikely).

Jak je vidět, největší nebezpečí hrozí jen od spalin a jejich nasátí tankem, ale při správné akci osádky je toto redukováno na minimum. A ikdyž osádka nic takového neudělá, opět to neznamená, že nastane nejhorší možná situace. Problém samozřejmě může být v případě nedodržení bezpečnostních postup, důrazně se varuje před tím, any nad odfukovými panely nebylo žádní vybavení, protože by to narušilo jejich správnou funkčnost. Jak vidno zůstane Abrams dále nepřetržité provozuschopný a nehrozí mu tedy reálné nebezpečí zneschopnění.



Co se týká tvrzení, že "batoh je moc na ráně", ty vůbec nebereš v potaz, co to znamená ono nebezpečí 360 stupňů. Předně to znamená útok v rámci celé kulovité sféry kolem tanku. Tedy nejen nejen v horní polokouli (útok 180 stupňů), ale i ve spodní, tedy směrem od země. Pokud tedy budeme brát batoh, potom při útoku ze spodní polokoule je prakticky nezasažitelný (brání tomu podvozek a korba) a totéž víceméně platí i při útoku z čelní polokoule (má před sebou celou věž). Zůstává nám tedy jen kulová výseč v zadní části kolem batohu. Takže batoh opravdu vůbec není na ráně. Obzvláště ne v případě konfliktu nízké intenzity, o kterém nejspíše píšeš, kdy největší nebezpečí pro obrněnou techniku se ukázaly IED a miny, tedy právě útok z oné spodní polokoule.

[NANUK]

Kenaf:
To přehazování nábojů v zásobníku by mohlo být vytváření tzv. Sweet point nebo Sweet spot (nějak tak se tomu říká) nabíječem. Pro nabíječe je problém držet rychle tempo nabíjení a tak si do konkrétních již prázdných schránek prendavá náboje z hůře dostupných míst zásobniku, aby rychleji nabíjel a měl lepší manipulační prostor.

[kenavf]

To by malo svoju logiku.

[Barrymore]

Dzine, není munice v případě karuselu, při uvažování 360°ochrany, nejlépe chráněná zezadu? To by museli prostřelit motor, aby to prošlo k nábojům. Ideální řešení pro prchající jednotky. Takže celá zadní polokoule je pro batoh nebezpečná, což je nepřijatelné při nasazení třeba ve městě. Schválně zkusím dohledat, jestli existuje statistika, kolik tanků to někde v nějaké operaci koupilo zepředu / zezadu / zespoda.
Řekl bych, že batoh vs. karusel je akademická debata. Obojí má svoje pro a proti a v reálném boji ty tanky, pokud budou nasazeny s rozmyslem a ne ve stylu první Čečny nebo střelnice pro ISIS v Iráku, tak budou efektivní. Každá zbraň je součástí širšího celku a je k něčemu určená, takže tady máš dva přístupy ke splnění dvou různých požadavků a překvapivě z toho vznikly dva různé tanky. Takže můžu taky prohlásit, že koncepce mastodonta s batohem je na houby, protože jeho operační mobilita se směrem od Tatier k Bajkalu blíží nule. Hlavně v říjnu. Nebo ho vychválit do nebes, bo tankán v něm přežije zásah čímkoliv kamkoliv. Závisí na tom, co si vyberu z x vlastností, abych si podepřel vlastní tvrzení.

[Elbo Smogg]

Barrymore:

Podepisuji

[Barrymore]

Tak jsem hledal statistiky a něco jsem našel. https://www.quora.com/Is-a-modern-tank- ... r-the-hull

Za WWII bylo na Shermany vedeno 52% palby na korbu, 17% na pásy a 31% na věž. Celkem 51% jich bylo zničeno zásahem z boku (32% korba, 19% věž), pouze 30% (21% korba, 9% věž) čelně.

Při válce v Zálivu 90% zásahů šlo do věže M1A1, z toho cca 80% z čelních 60°(předpokládám 30° na každou stranu od osy věže).

Vypovídají tahle čísla něco o kvalitě tanků? Podle mě velký kulový s přehazovačkou. Hovoří to spíš o tom, jak propracovanou obranou a v jak hustě zastavěném terénu se tanky prokousávaly vpřed. Hlavně to ale vypovídá o tom, že v Zálivu byly nasazeny správně, když většina zásahů šla do míst, kde je M1 nejlépe chráněný.

[Dzin]

Barrymore
Spíše bych řekl, že karusel je nejlépe chráněný zepředu, protože tam má tank nejsilnější pancíř a stejně tak i dostatečný prostor a další vybavení, než se případná střela (paprsek) dostane ke karuselu a munici v něm uložené.

Statistiky zásahů jednotlivých vozidel existují, ale Američané a obecně NATO je tají s odůvodněním, aby neposktyli potenciálním nepřítelům návod, jak nejlépe vyřazovat jejich tanky.


Rozhodně souhlasím, že primárně je to o stylu nasazení, který rozhoduje o tom, jaké ztráty budou. Ono taky, když si člověk dohledá komentáře většinou bývalých tankistů ke po různu zveřejňovanýcm ztrátám Abramsů, tak většinou je to z jejich strany kritika nasazení tanku. I jsme nedávno četl, jak jeden bývalí velitel tankové čety psal, že většina hráčů WoT má lepší přehled o nasazení tanků, než je ukázáno na těch videí. Možná tak nechtěně poukázal na nové rekrutační zdroje.



Co se týká statistik západních tanků za WW2, mohl jsem ti ušetřit práci s hledáním, už jsme tu i dříve citoval z poválečné studie na toto téma, odkud nejspíše pocházejí i to co si našel.

První statistika sedí, ale nejedná se jen o Shermany, ale o všechny tanky resp. vzorek 1100 zasažených dělostřeleckou palbou. Tedy jak bylo zmíněno 52% korba, 31% věž a 17% podvozek. Britská statistika je podobná, jejich vzorek je 375 tanků a rozdělují to 52% korba, 33% věž a 16% podvozek. Co se týká rozdělení z boku, tak opět to je pro všechny tanky a dělostřeleckou palbu a je to 37% zasaženo čelně, 30% každý bok a 3% zezadu.

Obdobná statistika pro zbraně typu panzerfaust udává u amerických tanků 37% zásahu věže, 56% zásah korby a 8% zásah podvozku. U britských tanků je to ale 52% věž, 39% korba a 8% podvozek. Britská statistika také uvádí rozložení dle místa na 31% zásahů čelně, 25,5% každá strana, 9,5% zezadu a 8,5% střecha.

Připojím tabulku zásahů, jako příklad, který uvádějí.



Co se týká jen Shermanů, tak zase mají pro příklad ukázku

[Julesak]

Barrymore:

Podepisuji

Ja tiež.

[Dzin]

Tak jsem hledal statistiky a něco jsem našel.

Co jsme hledal, z novějších jsem našel jenom jeden ne příliš kvalitní obrázek z článku "Warhead Hit Distribution on Main Battle Tanks in The Gulf"

batoh vs. karusel je akademická debata

Jen jsem si říkal, že ikdyž se většinou zde řeší karusel, ve skutečností munice u ruských tanků je rozmístěná prakticky po celém bojovém prostoru a není to tedy "batoh vs. karusel", ale "batoh vs. celý bojový prostor" resp. přesněji umístění munice u západních tanků vs. umístění munice u ruských tanků. A v rámci otázky, co se zde řešila to není tedy jen o pravděpodobnosti zásahu karuselu proti batohu, to je zcela klamná otázka, protože právě zamlžuje onu podstatu, že ruské tanky mají vnitřek defakto obložený municí. Poukazovat tedy na to, že "batoh" je nějaké zranitelné místo resp. že jeho zásahem dojde ke zničení (části) munice západního tanku a vyvozovat z toho nějakou zranitelnost tankové konstrukce je minimálně zavádějící, protože v případě ruské, jako jiného přístupu, zde máme problém, že munice je na ráně daleko víc, protože její zásah hrozí při probití pancíře tanku na značně více místech a směrů.

Pokud tedy jde o výše řešenou distribuci zásahů u tanků, tak u ruského je problém v tom, že jediný reálně bezpečný prostor je jen ten, která je umístěn za dostatečně silným pancířem, aby odolal zásahu, protože ve chvíli, kdy neodolá, je násobná šance na zásah munice, než u tanku západního a Abramse zvlášť, který je v tomto asi nejlépe řešený tank současnosti. Akademická debato to samozřejmě také je, ale i velmi praktická, protože i tato věc rozhoduje o schopnosti tanku a posádky přežít na bojišti.