Hliadková loď projektu 22160

[arten]

No nie je - 21631 má takmer dvojnásobný výtlak ako 21630.
K tomu porovnaniu - nemyslím, že sa to dá takto zjednodušiť. A Type 054 je v PVO napr. oveľa ďalej ako 956...

Ale zaujímala by ma tvoja reakcia na to ako urobiť z 21631 viacúčelovú platformu.

[rabo]

Fu, sa to celkom rozbehlo. Na plakete je zadná časť o dosť dlhšia ako na tej počítačovej a je tam aj tá Gibka a dokonca ja hangár sa zdá dlhší. Osobne si myslím, že priestor na tie zadné rakety tam bude a dokonca aj na tie krátke predné. To čo bude spustené ako prvé na vodu nemusí zodpovedať tej nasledujúcej druhej prípadne tretej lodi. Viď Stetregušij.

Ale zaujímala by ma tvoja reakcia na to ako urobiť z 21631 viacúčelovú platformu.

Vďaka Kalibru - lode, ponorky a zem. Vlastný radar s dosahom do 200 km. všetko ostatné nad 200 km a ponorky externý zdroj.

[Skeptik]

Na ty přední Štily (Штиль-1) určitě - ostatně na stránkách výrobce se to uvádí. Stejně tak tam stále uvádějí, že 22160 je možné vyzbrojit tím Kalibrem.
To že se VMF rozhodl pro "lehčí" výzbroj je dáno tím k čemu se budou používat (a taky určitě na tom kolik měli v kešeni).

To arten
Při posuzování 22160 je nutné si uvědomit, že se jedná o "hlídkovou loď pro vnitřní i otevřené moře". Není to tady žádná korveta a už vůbec ne fregata. Námořní boj s vojenskými jednotkami rozvinutého protivníka fakt není jejich primárním úkolem.
Primární úkol je hlídkování a zasahování proti pašerákům a pirátům. (Netvrdím, že se někdy proti pirátům nemusí hodit 400 kilová hlavice Kalibru , ale střílet na "pirátskou loď na 200 kilometrů je přeci jen riziko .... že to budou rybáři )
http://en.wikipedia.org/wiki/Patrol_boat

Například nejmodernější britskou lodí stejného určení jsou lodě třídy River. Výzbroj tvoří 20 mm Oerlikon, dva šestihlavňové Minuguny a šest lehkých kulometů. http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Clyde_%28P257%29
Pokud by se i u ní počítalo s námořním bojem, dá si 22160 k svačině tři a stále bude mít hlad

[Julesak]

No nie je - 21631 má takmer dvojnásobný výtlak ako 21630.

To ja viem - ale stále má to isté určenie, má len posilnenú výzbroj čo si vyžiadalo nárast rozmerov/výtlaku.

K tomu porovnaniu - nemyslím, že sa to dá takto zjednodušiť.

Ale dá, s tým že 20381 je nadradená Type 054A v PVO a 20385 aj v schopnostiach boja proti lodiam. Pri polovičnom výtlaku. Čínske korvety 056 s ním porovnávať je strata času.

. A Type 054 je v PVO napr. oveľa ďalej ako 956...

No to je naozaj šokujúce, keď začiatok stavby prvej jednotky oboch typov delí 26 rokov...

Podhladinové Kalibre nemá ako navádzať, resp. zisťovať cieľe (a Gibka nemá žiadnu bojovú hodnotu).

Či má vybavenie na detekciu ponoriek sa hádať nejdem(neviem to a pátrať sa mi teraz nechce), v pobrežnej zóne môže spolupracovať s vrtuľníkmi/lietadlami z pobrežia alebo inými plavidlami (1124M a pod).
Gibka - VMF má evidentne iný názor ako ty. Na vrtuľníky a bezpilotné stroje (na čo je určená) určite stačí.

Ale zaujímala by ma tvoja reakcia na to ako urobiť z 21631 viacúčelovú platformu.

Veľmi jednoducho - nerobiť to. Nie je to ich účel a zbytočne by to zvyšovalo jednotkovú cenu.
Chybu robíš v tom že sa na 21630/631 dívaš ako na korvetu (preto sa ti zdá nedostatočne vyzbrojená) - ale to je loď na pobrežné hliadkovanie (a veľmi slušná).

Edit 1: Type 056 je výzbrojou na úrovni Projekt 21631, resp. mierne zaostáva.
Edit 2: Skeptik -21630, resp. 21631, prípadne 22160 - nie 20160 - neviem ktorý presne myslíš.

[arten]

Chybu robíš v tom že sa na 21630/631 dívaš ako na korvetu (preto sa ti zdá nedostatočne vyzbrojená) - ale to je loď na pobrežné hliadkovanie (a veľmi slušná).

Prepáč, ale v tomto sa mýliš. Nie len kvôli označeniu, ktoré je "Малый артиллерийский корабль" (III ранга класса "река-море" / корвет), alebo Small Artillery Ships ako sa uvádza v preklade, ale najmä kvôli výzbroji - veď má 100mm kanón a Grad! Primárnym určením rozhodne nie je je pobrežné hliadkovanie, ale podpora výsadku.

21631 je Малый ракетный корабль primárne určený na boj proti hladinovým jednotkám protivníka, sekundárne môže vďaka výzbroji fungovať aj v PZ úlohe.

Ale zaujímala by ma tvoja reakcia na to ako urobiť z 21631 viacúčelovú platformu.

Veľmi jednoducho - nerobiť to. Nie je to ich účel a zbytočne by to zvyšovalo jednotkovú cenu.

No ale dramaticky by to zvýšilo ich bojové možnosti. Pozri na tie obrázky 21632 Торнадо, čo som dal. Tak namiesto viacerých jednoúčelových plavidiel by si mal menej viacúčelových platfriem. Rusi si sami uvedomujú, že táto cesta je lepšia (viď napr. Udaloj/Saryč), existuje x príkladov zo zahraničia od Meko, cez Standard Flex, atď.

Model 22160 z r. 2013 ide presne týmto smerom. Možno si vybrali len hliadkovú variantu kvôli peniazom, ako naznačil Skeptik. Možno to naozaj bude ten model 2013, alebo možno až od ďalších jednotiek - ako píše Rabo.

Ešte k tým porovnaniam, neviem ako si prišiel na to že 20381 je nadradená Type 054A v PVO, ale do toho falme nejdem.
Ostanem pri tej 056 - tá je skutočne univerzálna, má vrtuľník a dokáže plniť ako hliadkové, tak PPO, PLo funkcie, aj sa dokáže ubrániť svojou PVO. 21631 má skutočne lepšie PLo rakety (aj keď vďaka neexistencii navádzacieho systému so silne obmedzenými možnosťami resp. odkázané na ext. zdroje), ale to je tak všetko. A je to škoda.
EDIT: pozerám, že 056 má mať YJ-83. Tak aj v PLo sa 21631 vyrovná...

Ešte k tej Gibke (alebo aj Sadral napr.)- ja vôbec nechápem logike umiestňovania týchto zariadení na lodiach. Akákoľvek PLo raketa, už aj obyčajný Helfire, má väčší dosah ako je účinný dostrel týchto rakiet. Nie je dôvod aby sa nejaký vrtuľník priblížil pod 5km. V úlohe PRO sú nepoužiteľné. A montovať systém len na nejaké BPL ktoré sa priblížia pod 5km sa mi zdá trochu prepich.
FL-3000N na Type 065 na druhej strane, má už slušnejší dosah, ale najmä je od začiatku dizajnovaný ako PRO systém, čiže dokáže ubrániť vlastné plavidlo.

[Julesak]

Prepáč, ale v tomto sa mýliš. Nie len kvôli označeniu, ktoré je "Малый артиллерийский корабль" (III ранга класса "река-море" / корвет), alebo Small Artillery Ships ako sa uvádza v preklade, ale najmä kvôli výzbroji - veď má 100mm kanón a Grad! Primárnym určením rozhodne nie je je pobrežné hliadkovanie, ale podpora výsadku.

21631 je Малый ракетный корабль primárne určený na boj proti hladinovým jednotkám protivníka, sekundárne môže vďaka výzbroji fungovať aj v PZ úlohe.

Projekt 21630 aj 21631 sú lode ktoré majú pôsobiť v blízkosti vlastného pobrežia (Kaspické, Čierne more, do budúca eventuálne Baltské či Ochotské), kde budú napr. pod ochranou vlastného letectva a kde budú môcť spolupracovať s vlastnými či už protiponorkový vrtuľníkmi, ponorkami alebo ďalšími plavidlami. Nie sú to "blue water" plavidlá.

No ale dramaticky by to zvýšilo ich bojové možnosti. Pozri na tie obrázky 21632 Торнадо, čo som dal. Tak namiesto viacerých jednoúčelových plavidiel by si mal menej viacúčelových platfriem. Rusi si sami uvedomujú, že táto cesta je lepšia (viď napr. Udaloj/Saryč), existuje x príkladov zo zahraničia od Meko, cez Standard Flex, atď.

Model 22160 z r. 2013 ide presne týmto smerom. Možno si vybrali len hliadkovú variantu kvôli peniazom, ako naznačil Skeptik. Možno to naozaj bude ten model 2013, alebo možno až od ďalších jednotiek - ako píše Rabo.

Bolo by to zbytočné. Viacúčelové lode VMF budú 20380,22350, resp. 11356. Nie hladikové lode pre uzavreté moria. Samozrejme cena tiež zohráva úlohu. Do budúcna je možne posilnenie PVO, ak už bude Redut zabehnutý systém.

Ešte k tým porovnaniam, neviem ako si prišiel na to že 20381 je nadradená Type 054A v PVO, ale do toho falme nejdem.
Ostanem pri tej 056 - tá je skutočne univerzálna, má vrtuľník a dokáže plniť ako hliadkové, tak PPO, PLo funkcie, aj sa dokáže ubrániť svojou PVO. 21631 má skutočne lepšie PLo rakety (aj keď vďaka neexistencii navádzacieho systému so silne obmedzenými možnosťami resp. odkázané na ext. zdroje), ale to je tak všetko. A je to škoda.
EDIT: pozerám, že 056 má mať YJ-83. Tak aj v PLo sa 21631 vyrovná...

Nejde mi o flame, a dopredu priznám že o čínskej armáde a námorníctve toho veľa neviem - otvorene hovorím že zdrojom mi je anglická wiki. Ale hoc aj modernizovaný Buk (PVO Typu 054A) je o generáciu a kategóriu pozadu za Redutom.
Pre Bujan-y je univerzálnosť zbytočná - rozumej zbytočne drahá. Dokážu zaútočiť na cieľ na hladinou, pod ňou aj na zemi. Zo vzduchu ich ochráni VVS. Ich úlohou nie je bojovať zo zdušnými cieľmi - preto tá Gibka a AK-630 stačia.

[rabo]

Osobne si myslím, že v prípade týchto malých lodí sa pôjde tou istou cestou akou sa uberalo Sov. VMF - malé raketové korvety - napr. Nanuška/Tarantul, len o level vyššie. Vďaka možnosti niesť rodinku Klubov im to dá ešte aj možnosť byť zabudnutým druhom lodí a to torpédové člny na boj s ponorkami. Rusko si v blízkosti pobrežia môže vytvoriť, pomocou malých lodí s brutálnym raketovým systémom, hradbu ku ktorej sa málo kto bude chcieť priblížiť. Vždy sa mi malé lode s raketami zdali na ochranu pobrežia dobré, ale pri použití Klubu ...dokonalé.

[freeman]

Ruské MO zvýši objednávku lodi projektu 22160 na minimálne 12 jednotiek
http://lenta.ru/news/2014/04/16/p22160/

[arten]

Projekt 21630 aj 21631 sú lode ktoré majú pôsobiť v blízkosti vlastného pobrežia (Kaspické, Čierne more, do budúca eventuálne Baltské či Ochotské), kde budú napr. pod ochranou vlastného letectva a kde budú môcť spolupracovať s vlastnými či už protiponorkový vrtuľníkmi, ponorkami alebo ďalšími plavidlami. Nie sú to "blue water" plavidlá.

Nie je spor blue/brown water. Ale ak by malo letectvo odvádzať podstatný kus roboty, nepotrebuje ako nosiče tieto lode, uvezie si to samo. Špeciálne PPO schopnosť je pre Rusov veľmi zaujímavá -vzhľadom na to koľko majú potenciálni protivníci kvalitných ponoriek.

Bolo by to zbytočné. Viacúčelové lode VMF budú 20380,22350, resp. 11356. Nie hladikové lode pre uzavreté moria. Samozrejme cena tiež zohráva úlohu. Do budúcna je možne posilnenie PVO, ak už bude Redut zabehnutý systém.

„20380,22350, resp. 11356“ sú fajn, ale majú ich koľko? Každá ďalšia moderná PPO platforma sa zíde.

Pre Bujan-y je univerzálnosť zbytočná - rozumej zbytočne drahá. Dokážu zaútočiť na cieľ na hladinou, pod ňou aj na zemi. Zo vzduchu ich ochráni VVS. Ich úlohou nie je bojovať zo zdušnými cieľmi - preto tá Gibka a AK-630 stačia.

Nevedia zaútočiť na cieľ pod hladinou – nevedia ho ani vyhľadať. PZ kapacita – ok, Kaliber len proti známym a naprogramovaným cieľom. Hladiové cieľe – áno. Ale bez Mineral/Monolit. Názor na ich PVO ochranu som už písal, aspoň že majú tie 630/Duet.

2163+ nie sú veľmi použiteľné ani v hliadkovej úlohe - hliadková loď by mala mať vrtuľník, čo mať musí, sú RHIB inšpekčné člny. Čo z toho má 21630/1?

Ide o to či by im pridanie nejakej ďalšej schopnosti podstatne nezvýšilo využitie a tým aj efektivitu. Ja mylím, že vrtuľník a skutočne hliadková a PPO kapacita by sa takýmto platformám veľmi hodila a že takéto jedno(dvoj) účelové lode sú mrhaním peňazí a potenciálu platformy.
Howgh

[rabo]

Nevedia zaútočiť na cieľ pod hladinou – nevedia ho ani vyhľadať. PZ kapacita – ok, Kaliber len proti známym a naprogramovaným cieľom. Hladiové cieľe – áno. Ale bez Mineral/Monolit. Názor na ich PVO ochranu som už písal, aspoň že majú tie 630/Duet.

PP vyhľadávanie cieľov je možné z externých leteckých zdrojov. Nič nové. PZ navádzanie je tiež štandard , ale použite týchto lodí na tento účel je málo pravdepodobné. PL - majú vlastný zdroj prehľadu s dosahom do 200 km. Ani nič viacej nepotrebujú. Rakete stačí určiť smer a ona si v závere už ten cieľ nájde sama - vystrel a zabudni. Že to nie je max dosah rakiet je nepodstatné. Dokonca kratšia vzdialenosť letu umožňuje raketám ísť rýchlejšie a nemusia používať ekonomický let.
A v rámci PVO je stále prehliadaná schopnosť hlavného dela útočiť aj na vzdušné ciele pomocou toho istého navigačného a riadiaceho systému ako Duel. U toho dela bola vždy zdôrazňovaná schopnosť pôsobiť aj na vzdušné ciele. Ráž 100mm, kadencia 80 rán/min, munícia na vzdušné ciele, dostrel na vzdušné ciele 15km a rádiolokačné navádzanie mi príde ako veľmi slušná PVO zbraň.

[absik]

arten:
Nie je spor blue/brown water. Ale ak by malo letectvo odvádzať podstatný kus roboty, nepotrebuje ako nosiče tieto lode, uvezie si to samo. Špeciálne PPO schopnosť je pre Rusov veľmi zaujímavá -vzhľadom na to koľko majú potenciálni protivníci kvalitných ponoriek.

Práve v tom vytváraš spor. Lode tr. 21630/21631 M sú typicky predstavitelia pre "brown water" - teda rieky a plytké (pobrežné) moria. To je práve oblasť ich pôsobenia - Kaspické more a delty riek Čierneho mora. Ponorku napr. na Labe alebo v Dunaji nenájdeš a proti "plutváčom" sú dobre vybavené.
Navyše v taktických morských operáciách sú to lode 2. sledu. Pobrežnú a hliadkovú službu robia napr. 12150 Mangusta, 12200 Soboľ, 18620 Mustang, či strážne lode radu 22460(nemýliť s 22120) "Rubín". Pre Rusov je Datalink už bežná vec a do 250 - 500 km vypália "včelu" tak, že nemusí nosič 21631 ani odviazať od móla... Letectvo? Zabudni - neekonomické. Tí štartujú najskôr tak na "modré" more, viz. nedávny stret USS Donald Cook a 2 Su-24M v Čiernom mori. A ešte k ponorke - vieš ju dostať do Čierneho mora tak aby Rusi o nej nevedeli?! Čo na to APR-2E a S-3W? Nevieme o tom ale možno existujú už letecké Škvaly..

[Alchymista]

K "leteckému Škvalu" len jedna technická - Škval je z technických dôvodov "prihladinová" zbraň, takmer nepoužiteľná v hĺbkach väčších než cca 40-50 metrov. Takže proti ponorkám je použiteľný len veľmi obmedzene.
Druhá vec - "letecký Škval" neprináša (podľa môjho názoru) proti riadenej strele s rovnakou štartovacou hmotnosťou (~2,5 tony) takmer žiadnu výhodu, hlavne kvôli relatívne malému dosahu - "štandardne" 7km, u modernejších verzií 9 až 15km. Takže útočiaci "torpédonosný" stroj by sa musel na takúto vzdialenosť priblížiť k cieľu. Druhá možnosť samozrejme je umiestniť Škval na riadenú strelu ako "oddeliteľnú bojovú časť" - lenže v takom prípade hmotnosť pri odpálení rýchlo narastie, zároveň vznikne problém presného zamierenia torpéda po dopade na hladinu a ponorení.

[absik]

Škval som uviedol ako príklad, podľa ruskej wiki už existuje pasívna samonavádzacia hlavica na ňom a dosah Škvalu sa už dostal cez 13 km pri zväčšenej bojovej časti až na 350 kg. S tým obmedzeným hĺbkovým dosahom 50, - možno do 80 m sa nedá zatiaľ nič robiť(je to závislosť rýchlosť - hĺbka a hĺbka - rýchlosť). Ale Škval je napr. vysokoúčinná zbraň na likvidáciu sonarov ponoriek. Prví na toto využitie prišli Nemci pri skúškach svojej vysokorýchlostnej Barracudy. Ramjet pod vodou vydáva údajne 3x vyššiu úroveň hluku a voda je dobrý zvukový nosič. Bez sonaru je ponorka staručký Nautilus z 19. stor. Keď už sme v ríši špekulácií možno sa dá vyrobiť letecké "kombi" z Ch-35 a S-3W z hĺbkou použitia cez 600 m. A hĺbkový pátrací Ka27PS môže štartovať aj zo spomínanej 22160.

[arten]

Už sa mi fakt nechce reagovať na túto tému, myslím že povedané bolo k veci všetko, ale musím, no

Práve v tom vytváraš spor. Lode tr. 21630/21631 M sú typicky predstavitelia pre "brown water" - teda rieky a plytké (pobrežné) moria. To je práve oblasť ich pôsobenia - Kaspické more a delty riek Čierneho mora. Ponorku napr. na Labe alebo v Dunaji nenájdeš a proti "plutváčom" sú dobre vybavené.
Navyše v taktických morských operáciách sú to lode 2. sledu. Pobrežnú a hliadkovú službu robia napr. 12150 Mangusta, 12200 Soboľ, 18620 Mustang, či strážne lode radu 22460(nemýliť s 22120) "Rubín". Pre Rusov je Datalink už bežná vec a do 250 - 500 km vypália "včelu" tak, že nemusí nosič 21631 ani odviazať od móla... Letectvo? Zabudni - neekonomické. Tí štartujú najskôr tak na "modré" more, viz. nedávny stret USS Donald Cook a 2 Su-24M v Čiernom mori. A ešte k ponorke - vieš ju dostať do Čierneho mora tak aby Rusi o nej nevedeli?! Čo na to APR-2E a S-3W? Nevieme o tom ale možno existujú už letecké Škvaly..

Absík, moja chyba, nie "brown," ale "green" water samozrejme. A ty isto dobre vieš, že pri 21630/21631 nejde o delty riek a Kaspik, ale aj o Čierne more a výhľadovo Balt. Tak prečo ma takto chytáš za slová.
- tie strážne lode sú malé pobrežné člny, bavíme sa o úplne inej kategórii. 22460 sa ponúkala ako hliadková varianta 21632, viď vyššie, už som to tu spomínal raz a je to presne príklad toho o čom hovorím.
- ponorku netreba len dostať do ČM a vedieť o nej(ostatne Tureckých je tam myslím dosť), ale zamerať.

A všetci tu veľmi dobre vieme páni, ako je na tom Rusko dnes s PPO loďami a k tomu aj smeruje gro mojích výhrad k tým jednoúčelovým akvizíciám...

ešte k tomuto:

Ráž 100mm, kadencia 80 rán/min, munícia na vzdušné ciele, dostrel na vzdušné ciele 15km a rádiolokačné navádzanie mi príde ako veľmi slušná PVO zbraň.

Rabo tento argument si už použil, ale podľa mňa je využiteľnosť takejto zbrane, bez koncového navádzania projektilu, vzhľadom na pravdepodobnosť zásahu v roli PVO a PRO veľmi malá. Už som ťa raz prosil, ak k tomu máš nejaké vyzdrojované veci, postni.
Možno by k tomu vedel niečo povedať Alchík.

[absik]

arten, odkazy na 100 mm A/AK-190:
http://www.burevestnik.com/products_engl/a190.html
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?NN=245
http://weaponsystems.net/weapon.php?wea ... m%20AK-100
iste si nájdeš aj viac. A A220M 57mmje tiež vydarená: kadencia 300/min. výška 8 km, vzdialenosť 12 km.

[arten]

ale no tak.

Odkazy, kde bude niečo o úspešnosť zásahu ciela... vo vzdialenosti... pri rýchlosti atď.
Skrátka niečo čo obháji tvrdenie, že AK-190 je relevantná PVO, príp. dokonca PRO zbraň...
BTW - nič o navádzaných projektiloch som nikde nenašiel. A ani ako plán...

[rabo]

Má to rádiolokačné navádzanie pomocou PVO radaru blízkeho dosahu, má to protivzdušnú muníciu A3-3S-58 u ktorej sa uvádza schopnosť proti Harpúnam, tak hádam akú takú PVO budú mať. A že to nemá navádzaný projektil ? No koľko ich v PVO poznáš ? Nechaj im nejaké tajomstvá.

[absik]

Keď Amíci triafajú neriadenou 127mm PvO ciele tak sa to dá aj 100mm. V podstate záleží od strel. počítača.

[rabo]

Keď Amíci triafajú neriadenou 127mm PvO ciele tak sa to dá aj 100mm. V podstate záleží od strel. počítača.

Ale Amíci netriafajú PVO ciele pomocou diel nad 20mm s pomocou PVO radarov blízkeho dosahu, ako je to u Ruských systémov. Rusko a možno vlastníci ich lodných diel, majú delá, ktoré sú na vzdušné ciele navádzané radarmi pre PVO a zároveň majú muníciou s rádiolokačným zapaľovačom.

[rabo]

Ja by som možno ešte doplnil k tým lodiam na boj s pirátmi pr. 22160 s dosahom 6000nm, že VMF zavádza ešte aj lode 22460, ktoré majú byť menšie vyzbrojené bezpilotkami a s možnosťou niesť tiež rakety, ale "len" Uran. Chcem len nenápadne naznačiť, že lode s tým to dosahom / 22160 / budú asi skôr či neskôr osadené ťažšími strelami a pustené ďalej od pobrežia a nenaháňať len pirátov a pašerákov.