Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

[Daver]

Na straně 18. se píše, že našli manuály p P-39D,F a K, ale žádné pro P-400. Proč by to asi zmiňovali? No protože v bednách byli ty P-400, ke kterým jim manuál chyběl.

strana 24: pokud bych to měl shrnout, tak se tam píše o tom, že P-400 létaly v naprosto nevyhovujících podmínkách. Generál Harmon zažádal Washington o P-47 a P-38 nebo P-40. Bohužel měl k dispozici jen P-39 a přemýšlel o tom, jak jim zlepšit výkonost. Jedním z návrhů bylo vyměnit 37mm kanon za 0.50 cal nebo 20mm cannon. Ale tam furt mluví o P-39 které byli ještě na cestě v bednách.

Dále, strana 35.
New planes-P-39D-I's and P- 39K's-were coming in, being assembled, tested, and flown up to Guadalcanal-just as the old P-4oo's had made the journey in August.Volně přeloženo: "Nová letadla P-39D a P39K přicházela, byla sestavována a přelétána na Guandalcanal, tak jako staré P-400, které měli svoji cestu v Srpnu. Tohle je mimochodem citace s kapitoly Cape Esperance, kde se mluví o armádních posilách přicházejících v říjnu.

Ale celkově mne dost pobavilo, jak se diskuze přesunula. Moje první poznámka byla že NENI možné aby byli v září na Hendersonově letišti P-38 Lightning s 37mm kanonem (i když jich pár existovalo). Pak se ale diskuze přesunula do míst, kde mne to strašně rozčiluje, protože všichni víme že na Guandalcanalu byli P-400 s 20mm kanonem (a další kulomentnou výzbrojí), a taky víme že se tam dostali i P-39 s 37mm kanonem (a další kulometnou výzbrojí), ty se tam dostali ale až v říjnu (viz. strana 35)

[ringlett]

Ale celkově mne dost pobavilo, jak se diskuze přesunula. Moje první poznámka byla že NENI možné aby byli v září na Hendersonově letišti P-38 Lightning s 37mm kanonem (i když jich pár existovalo). Pak se ale diskuze přesunula do míst, kde mne to strašně rozčiluje, protože všichni víme že na Guandalcanalu byli P-400 s 20mm kanonem (a další kulomentnou výzbrojí), a taky víme že se tam dostali i P-39 s 37mm kanonem (a další kulometnou výzbrojí), ty se tam dostali ale až v říjnu (viz. strana 35)

No všichni to bohužel ani nevíme, ani nechápeme, že ano.

Správně první Cobry na Guadlacanalu byli s 20mm P-400 a P-39D-1, v říjnu pak první P-39D-2 s 37 mm. A všichni to víme. Jen někdo ne.
První P-38G přiletěli v listopadu a rozhodně neměli 37mm kanon. A všichni to víme. Jen někdo ne.
Jediné P-38 s 37mm kanonem ve službě byli P-38-LO a P-38D-LO, kterých bylo dohromady 43, z toho P-38-LO sloužili ke zkouškám a P-38D sloužili na Aljašce a Islandu, kvůli problémům s kanonem ho ostatně ani často neměli namontován. Není ani možnost, že by takový stroj byl v září 1942 na Guadalcanalu. A všichni to víme. Jen někdo ne.

[Daver]

Ale celkově mne dost pobavilo, jak se diskuze přesunula. Moje první poznámka byla že NENI možné aby byli v září na Hendersonově letišti P-38 Lightning s 37mm kanonem (i když jich pár existovalo). Pak se ale diskuze přesunula do míst, kde mne to strašně rozčiluje, protože všichni víme že na Guandalcanalu byli P-400 s 20mm kanonem (a další kulomentnou výzbrojí), a taky víme že se tam dostali i P-39 s 37mm kanonem (a další kulometnou výzbrojí), ty se tam dostali ale až v říjnu (viz. strana 35)

No všichni to bohužel ani nevíme, ani nechápeme, že ano.

Správně první Cobry na Guadlacanalu byli s 20mm P-400 a P-39D-1, v říjnu pak první P-39D-2 s 37 mm. A všichni to víme. Jen někdo ne.
První P-38G přiletěli v listopadu a rozhodně neměli 37mm kanon. A všichni to víme. Jen někdo ne.
Jediné P-38 s 37mm kanonem ve službě byli P-38-LO a P-38D-LO, kterých bylo dohromady 43, z toho P-38-LO sloužili ke zkouškám a P-38D sloužili na Aljašce a Islandu, kvůli problémům s kanonem ho ostatně ani často neměli namontován. Není ani možnost, že by takový stroj byl v září 1942 na Guadalcanalu. A všichni to víme. Jen někdo ne.

A přitom by stačilo: “hej chlapi, měli jste pravdu.”
Jinak ten dokument co se tu postoval je fakt zajímavý, strávil jsem u nej asi dvě hodiny. Ona Aurcobra je celkem neprávem opomíjený, člověk se jen dočte ze byla v Pacifiku a ze nic moc. Ale v reálu toho odemakala dost.

[Dzin]

Třeba já jsem to o 20mm kanonech nevěděl, ale stačilo si projít trochu zdrojů a je to dle mého naprosto jasné. Ono ale taky, o Kobru se zajímám primárně v souvislostí s boji na východní frontě, kde se na tohle nenarazí.

[jarl]

Před časem se tu ohledně bitvy u Midway vedla vášnivá debata, zda byly v době rozhodujícího útoku amerických střemhlavých bombardérů na japonské letadlové lodě na jejich palubách letadla připravená ke startu. Uvádělo se, že tuto tezi vyvrací kniha „Shattered Sword“ od Jonathana Parshalla a Anthony Thullyho vydaná v r. 2007. Právě jsem dočetl české vydání knihy Petera C. Smitha „Pěst z nebe“ (což je životopis slavného japonského letce Takašige Egusy) vydané v originále už o rok dříve, kde se píše, že už tehdy panovaly vážné pochybnosti o Fučidově verzi líčící paluby japonských letadlových lodí zaplněné letadly. Autor třeba píše, že sám mluvil se čtyřmi veterány z jednotlivých letadlových lodí a ti mu vehementně tvrdili, že v době amerického útoku na palubách žádné bombardéry nebyly. Smith uvádí i další argumenty, z nichž jeden ohledně Egusovy letadlové lodě Sórjú mě zaujal natolik, že si jej dovolím ocitovat:

„Ale když to vezmeme ještě z jiného úhlu pohledu: pokud už byly všechny valy vyvezeny nahoru a stály na letové palubě s nahozenými hvězdicovými motory, pak jejich osádky už musely sedět uvnitř v okamžiku, kdy plavidlo zasahovaly pumy dauntlessů. A v tomto případě by z jejich osádek přežil jen málokdo, pokud vůbec někdo, zahynuly by ve svých strojích. A protože se tak nestalo (ze Sórjú zahynulo jen deset příslušníků jeho leteckého personálu), indikuje to, jak se zdá, že ještě ve svých letounech neseděly, a proto, se musely letouny ještě pořád nacházet dole v hangárech čekajíc na to, až budou vyvezeny vzhůru.“

[mrfelix]

Michane, pěkně nás udržuješ v napětí, tyto díly jsem zhltnul s velkou chutí! Děkuji!

Jestli si mohu dovolit odlehčit: Pořád trváš na tom, že Ti amíci měli kanóny větší ráže. A máš pravdu, v kalhotech teda rozhodně měli! Tímto se chechtám a zdravím!

[michan]

Musím trvat, - 3x napsáno dvěma historiky... z různého období!
Jeden tam válčil (Samuel B. Griffith) a druhý to hledal v 21. století, v anglicky psané historiografii, všech možných historických autorů, z nich ani jeden to nevyvracel... Budˇ nenapsal ráži, nebo napsal v té své době hledání - 37mm.
Dalibor Vácha (* 1980)

A je to tam napsáno ne jen jednou, ale k několika dnům září 1942...

Je mi líto.

[hydrostar]

Mně je tě taky líto... Proti všem...

[skelet]

Samuel B. Griffith byl mariňák, nikoliv člen USAAF. Je tedy pravděpodobné, že mu to splývalo. Nicméně jak se psalo výše. P-400 a P-39D-1 byla pouze s dvacítkou. P-38D s 37mm kanónem sloužily pouze pro výcvik, protože je USAAF neshledalo bojeschopnými. Verze P-38E už měla dvacítku (ale opět byla určena jen pro výcvik), a verze P-38F a výše už měly na 110% dvacítku.

[michan]

Nesouhlas.
Na Guadalcanal se dostaly P-39C,D, ze kterých jich několik létalo až do úplného zničení, které přišlo takřka s koncem září. Všem tam pak říkali P-400(exportní verze P-39).
P-400 tam skutečně létaly s kanonem 20mm. Tohle nikdo nepopírá.
Tamější mechanici při kanibalismu upravovali vše možné. A tyhle s kanonem ráže 37mm tam létaly jako stíhací bombardéry. Účastnily se nejméně 3 akcí, Matanikau 1, a náletů 13. a 14. září.
I tohle je jedna z variant, jako varianta, že Griffith byl jen mariňák a nikoliv také podplukovník a člen štábu velení divize (než začal velet praporu, byl velitelem spojařů celé divize, tedy člen štábu divize... a až potom velitel praporu).

Více už se k tomu nebudu vyjadřovat.

Je to oficielně od dvou historiků, o kterých jsem již psal: Samuel B. Griffith - Praha 2001 a PhDr. Dalibor Vácha, Ph.D. (*1980). Stránky s jejich citací naleznete v mých posledních článcích..

Od každého v diskuzi jsem zatím slyšel jen dohady - co kdo byl a co tam naGuadalcanal dle tabulek nějak došlo. Co skutečně bojovalo píší jen tito dva.
Je tady citace děje i s historickým podkladem - versus dohad dle nějakých tabulek, či nějaké perutě - skutečnost v praxi a boji byla jiná.

Konec mých diskuzí o kanonu ráže 37mm.

Nemám důvod nic měnit. Jedná se o citaci.

Přestávám na toto odpovídat.

[Zemakt]

No, sice vím, že tohle budem Michane řešit osobně. Mj. se na to těším, ale stejně. Tohle je vlákno diskuze_Asie, Pacifik apod., takže diskutujme.

Tamější mechanici při kaniballismu upravovali vše možné. A tyhle s kanonem ráže 37mm tam létaly jako stíhací bombardéry.

Tohle se přiznám je jediné zdůvodnění, kdy jsem schopen vcelku bez problémů přijmout tvrzení o P-400 a sedmatřicítkách. A přesně tímto směrem jsem pár týdnů zpátky uvažoval. Ve válkách obecně by to nebyla první, ani poslední obdobná záležitost. Ale. Ale bohužel, jestli to dobře chápu, je to jen tvůj konstrukt a de facto i můj. Bohužel, nikoliv se opírající o zdroje. Respektive pouze o jeden. To je fakt málo. Oproti naprosté většině tématických zdrojů tohle nemůže ani náhodou obstát.
Mnohem jednodušší vysvětlení je pak mýlka, zaměnění typů apod.

Od každého v diskuzi jsem zatím slyšel jen dohady

Neslyšel, chcešli přesné zdroje, určitě to nebude problém doložit. Stačí říct.

Nemám důvod nic měnit. Jedná se o citaci.

Přesně tak, je to citace ze zdroje. A tak by se se měla označovat a tak by se s ní mělo nakládat.

[theokotos]

Neudržím se a také se ke "světovému problému" 37mm kanónů na Airacobrách na Guadalcanalu vyjádřím nezaujatým pohledem čtenáře.
Takže: lidé, kteří michanově verzi o 37mm kanónech oponovali, doložili spoustu dat, primárních zdrojů nebo zdrojů primárním velmi blízkým. Všechny bez výjimky potvrzují, že v inkriminované době (srpen - září 1942) byly na Guadalcanalu pouze Airacobry s 20mm kanónem.
Proti tomu stojí pouze dva michanem neustále omílané sekundární zdroje (článek, který nepochopil a špatně si jej vykládal jako podporující jeho verzi, ač ve skutečnosti podporuje verzi opačnou nepočítám).
Soudný člověk si snad názor udělá sám.
Osobně trochu nechápu, že někomu, kdo sem píše články, nedochází zásadní rozdíl mezi faktografickou hodnotou zdrojů primárních (typicky hlášení, denní bojové záznamy jednotek, rozkazy, seznamy dodávek či inventáře, seznamy ztrát apod.) a zdrojů sekundárních (typicky historické kompiláty vyprávění, vzpomínek, výkladů a předhotovených shrnutí primárních zdrojů).
Ve světle (či spíše tmě) tohoto problému se jeví i notorická nadprodukce pravopisných hrubek vcelku malicherným nedostatkem.

[Farky]

Nedokážu uvěřit že tu ještě pořád řešíte Airacobry ...

Michane ty si tu prostě vymýšlíš něco co nemáš podložené a ještě máš tu drzost tvrdit o ostatních že sem dávají jen dohady. Jsi první a jediný člověk v historii který tvrdí že -
1. - na Guadalcanal se dostaly P-39C,D kterým říkaly P-400.
2. - že mechanici někde kanibalizací získali 37 mm kanóny a namontovali je do P-400.
Oboje se nezakládá na pravdě, je to naprosto nepodložené a jsou to jen teorie vykonstruované v tvé mysli.

Tamější mechanici při kaniballismu upravovali vše možné. A tyhle s kanonem ráže 37mm tam létaly jako stíhací bombardéry.

Tohle se přiznám je jediné zdůvodnění, kdy jsem schopen vcelku bez problémů přijmout tvrzení o P-400 a sedmatřicítkách. A přesně tímto směrem jsem pár týdnů zpátky uvažoval. Ve válkách obecně by to nebyla první, ani poslední obdobná záležitost. Ale. Ale bohužel, jestli to dobře chápu, je to jen tvůj konstrukt a de facto i můj. Bohužel, nikoliv se opírající o zdroje. Respektive pouze o jeden. To je fakt málo. Oproti naprosté většině tématických zdrojů tohle nemůže ani náhodou obstát.
Mnohem jednodušší vysvětlení je pak mýlka, zaměnění typů apod.

V žádném z michanových zdrojů se nic nepíše o namontování 37 mm kanónu díky kanibalizaci do P-400, to není to co se tam píše ale to co je tu pouze domýšleno.

K věci -
Řeč byla o srpnu a září a v té době zkrátka nebylo fyzicky možné do P-400 na Guadalcanalu namontovat místo 20 mm kanón ráže 37 mm. První P-39 s touto zbraní přistály na Guadalcanalu 8. října 1942, z logiky věci plyne že do té doby nebyl na ostrově jediný letecký kanón ráže 37 mm.
Navíc paradoxně docházelo později k namontování 20 mm kanónů do P-39 (37 mm), všichni bez vyjímky tu "sedmatřicítku" v Airacobře v té době nesnášeli protože se téměř vždy po dvou až třech výstřelech zasekla.

A když už jsme u toho - pokud jeden z pilotů co tehdy zaútočil na "Krvavý hřeben" mluví o tom že létal s P-400 a měl v ní 20 mm kanón tak mu docela i věřím. Samozřejmě to nemá takovou váhu jako Griffith a už vůbec ne jako Vácha ale stejně bych se přiklonil k verzi toho pilota.

-------------------

Kdo si chce přečíst něco málo víc o Airacobrách nad Guadalcanalem doporučuji minimálně tuto knihu - 13th Fighter Command in World War II: Air Combat over Guadalcanal and the Solomons (ISBN 10: 076432067X)

[Zemakt]

37mm kanon musel být montován vespod a 20mm byl v prostředku vrtule (samozřejmě buď tak, nebo tak, dle verze).

Ee, oba kanóny střílely "skrz vrtuli".

[michan]

OK, kolego Zemakt, dík. to je jeden z nich. Já jich tehdy procházel velké množství. Znovu ještě dík, já viděl nějaký náčrt, a tam to vypadalo dole. Opravil jsem i ten předchozí. Středem vrtule šly kanony.

[Zemakt]

Zde je náčrt. Fungovalo to přibližně asi tak, že hřídel od motoru měl pilot mezi nohama, ta vedla dál pod palubovkou, za protipožární přepážkou nad hřídelí byl umístěn kanón jehož hlaveň vedla dále přes reduktor(?) a vrtulový kužel.

[jarl]

Koukám, že tohle vlákno už je zase zralé na dočasné zamknutí a vyčištění.

[zzz]

Ad pan SAmuel B. Griffith jako očitý svěděk, které později zpracovával jako historik, poté co po WW2 vystudoval Oxford:


Ono, když si zjistíš víc o USMC v té době, tak pochopíš, že pan Samuel B. Griffith byl v první řadě Raider od USMC, až poté mariňák. Tím chci říct, že určitě byl odborník, ale odborník velmi specializovaný v raritním oboru, tj. v době bojů na Šalamounech (1942) zcela určitě neměl čas se zajímat o vybavení stíhaček.

Pokud jsem pochopil správně, tak dosti často dochází k omylu, že Raiders v USMC v 1942 jsou chápani jako víceméně běžní mariňáci USMC. Ovšem to asi je dosti velké zjednodušení.

Normální čtenář asi šáhne po nějaké specializované knížce o Raiders, aby se dověděl víc.,

Ovšem pro Raiders v roce 1942 považuji asi nejvíc přínosné si přečíst konkrétní info o tehdejších mariňácích plus info o jiných special forces. IMHO, teprve až po tomto pročtení člověk dostanu informace v kontextu. Tj. doporočuji např. od
- pana Gordon L. Rottman jeho https://ospreypublishing.com/us-marine- ... ns-1941-43 (autor bohužel často neuvádí zdroje)
- pana Bret Werner https://ospreypublishing.com/first-spec ... ce-1942-44 (také určeni pro extrémní úkoly, ale IMHO dostali jiný prostor než Raiders)

Pro zájemce o plné porozumění bych úplně nedoporučil "vše v jednom" o special forces v Pacifiku: https://ospreypublishing.com/us-special ... er-1941-45 (leccos tam je asi popsáno zjednodušeně).

Pokud jsem pochopil správně, tak létě 1942 byly oba oddíly Raiders poněkud odlišné. Tj. asi nemá smysl pro pochopení 1st Raiders, kde sloužil Samuel B. Griffith (toho času na Guadalcanalu) číst knížku o 2nd Raiders (toho času řešili jiné úkoly, např. nájezd na Gilbertovy ostrovy, Makin) https://ospreypublishing.com/carlson-s- ... sland-1942

[jarl]

Pročištěno! Kdo má zájem o příspěvky přesunuté do koše ať mi pošle SZ a já mu je přepošlu.

Nechápu, že jedna marginální poznámka mohla vyvolat sedmistránkovou diskusi a už vůbec nechápu jaký nakonec (oboustranně) nabrala směr. Bohužel je toto vlákno tak zašmodrchané, že snad ani nejde zpětně smysluplně pročistit, takže jsem do koše přesunul jenom dnešní debatu, které mi už přišla opravdu absurdní a plná oboustranně znevažujících poznámek. Zamykat to zatím nebudu.

[Zemakt]

Tak kdo by neznal přísloví "Der Teufel sitzt im Detail" že . Ale nechejme to tak, účastníci tohoto spektáklu si z něj vzali do zajista jisté ponaučení, napříč spektrem, a tak či onak. Díky Jarle.