OS SR - mobilizačný potenciál, obranné plánovanie...

[pjaro77]

Chcem oživiť temu VTV pre OSSR. OSSR stále uvažuje o 4x4 kolesákoch pre VTV. Aspoň som o inom nečítal doteraz.
Problémom pri zavedení vozidiel 4x4 sa môže stať terén. Počas sucha by nemal byť problém ale kolesáky majú problém na sypkých materiáloch ako sneh, prípadne blato. Kto zabezpečí, že sa bude bojovať vo fajnových podmienkach ?
Blato, sneh sa vyskytujú hlavne v horách, ktoré chce armáda využívať v prípade boja.
Dávam do pozornosti článok, ktorý tu už raz bol https://www.vojenskerozhledy.cz/kategor ... aktika-lov

Na druhou stranu je kolové vozidlo o dvou nápravách a celkové hmotnosti přes 7000 kg omezeno v pohybu mimo zpevněné komunikace.
Tato slabina se projeví především za zhoršených povětrnostních podmínek. V rozbahněném terénu nemůže vozidlo téměř opustit zpevněnou komunikaci. Zvláštní pozornost je proto třeba věnovat plánování pohybu jednotky při hrozící změně počasí. Pokud jednotka např. zaujme postavení mimo boj na suchém terénu, který se následkem deště promění v rozbahněný, může se stát, že toto postavení bude jednotka opouštět několik hodin a nebude schopna splnit následující úkol. Zároveň není jednotka schopna reagovat na činnost nepřítele (dělostřelecký přepad, či vzdušné napadení).
Velitel čelí dilematu, kdy je nutné maskovat vozidla v terénu a zároveň být připraven k rychlému opuštění zbudovaných postavení. Zaujímání a opouštění rozmístění mimo boj vyžaduje mnohem delší čas než u mechanizovaných jednotek, jeho zvládnutí na úrovni rota a výše předpokládá vysokou úroveň vycvičenosti všech řidičů a velitelů. Výše uvedené omezení je nutné brát v úvahu zvláště při plánování manévru kombinovaných uskupení, kdy je nutné časově sladit manévr jednotek na pásovém a kolovém podvozku.

Druhý obsiahly článok na temu je v https://www.armadninoviny.cz/budovani-f ... -pasy.html .

Pritom jedna zo spôsobilostí je prieskum a delostrlecké zameriavanie, čo vyžaduje v našich podmienkach prístup aj do komplikovaného horského terenu. V minulosti to bola Svatava, teraz OSSR používa BPsVI.
BPsVI nebude vyrábaná po stovkách a navyše sa hľadá niečo ľahšie. 4x4 sa nedostane zďaleka všade tam kam ľahký pasák.
Prieskum nie je jediná vec. Ide aj o zásobovanie, sanitné vozy, RCHBO a kľudne aj PVO SHORAD a VSHORAD, ženistov...

Preto by mala OSSR zvážiť, či chce pre VTV len kolesové vizidlá alebo nejaká časť bude na ľahkých pasákoch.
OSSR má síce BPsVI , tie sú však dosť ťažké, nebude ich dosť pre všetko čo ISTAR a ďalší prieskumáci potrebujú.

Môj návrh je: OSSR by mala zakúpiť niečo ako BVs10.
Výhody týchto vozidiel:

• 1. Dostane sa na miesta, kde sa 4x4 vozidlám nesníva a keď už tak omnoho rýchlejšie
  2. Sypký sneh a mokrade nie sú pre neho problém
  3. Vedia plávať
  4. Vozidlo je dvojdielne, teda na rôzne prístroje a pre osoby má viac miesta než 4x4 možno s výnimkou tých najväčších
  5. Na suchu sú tie mašiny rýchle.

Použitie ľahkých pasákov je lepšie rozpitvané v článku
https://www.armadninoviny.cz/uvaha-budo ... zidla.html

Posielam motivačnú ukážku: https://www.youtube.com/watch?v=bhYf5rZr-Jw

[pjaro77]

Existujú aj ťažšie vozidlá tejto koncepcie, ako napríklad Bronco ATTC, ktoré má Singapurská armáda. To je hmotnostne na úrovni BPsVI, ale ako podporné vozidlo a PVO pre tažkú brigádu prečo nie - https://www.youtube.com/watch?v=VUnRmbcI3oM

[Juraj Tichý]

Pjaro77: štruktúra Prieskumného práporu (dnes ISTAR) stále rátal so zachovaním 6 kusov BPsVI.
V štruktúre mali mať 34 vozidiel 4x4 vo verzii VTV, to znamená v hmotnostne ľahšej verzii a spomínaných 6ks BPsVI. A narovinu, tie môžu slúžiť v OSSR ďalších 15-20 rokov.

Zástupca Rheinmetallu však hovoril az o 204ks novych pásových BVP.
To by vychádzalo 164 (4 prapory ŤMB) + 34 prieskumný prapor + 6ks pre prieskumnu batériu ShDO, ktorý dnes pouziva 5x OT-90 a jeden Aligátor.

To čo píšeš má logiku, ale nemyslim si, ze má logiku zavádzať ďalší druh pásového vozidla.
Lynx je jeden z kandidátov. Môže vyhrať aj take CV90, ktoré v ľahšej verzii bude dostatočne agilne.


Ak pôjdeme do vozidla 6x6, tak najskôr pôjde o Patriu. Aky zmysel by malo mat 8x8 Patriu a 6x6 Pandur?

[Vestly]

Ak by na 8x8 uplne rezignovali tak si viem predstavit napr. korejsky Tigon 6x6, teda v pripade, ze by sa brali aj K2 a AS/K-21
Ale vyzera to, ze s nakupom Patrii 8x8 sa pokracuje a v tom pripade dava zmysel len Patria 6x6. A uprimne, podla mna to je aj najlepsie vozidlo tejto kategorie, kedze ma 10 clenny vysadok.

[pjaro77]

Keď nad celou vecou rozmýšľam, hodili by sa ľahké pasáky aj pre záchranárov a správcov lesov. Stačí si predstaviť popadané stromy po výchrici v lese, alebo padlý celý les - rok 2004.

[Juraj Tichý]

Na to mam HaZZ, HZS a VZZS svoju techniku a spoluprácujú aj s OSSR.

Napríklad:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Lynx]

Vozidlá typu BvS 10 sa tu už pred dávnejšim časom rozoberali a určite ide o schopné a použiteľné vozidla pre špecializované jednotky kľudne aj v OSSR. Ich plošné zavedenie ale nevidím prínosne, keďže ich mobilita v teréne je síce nepopieratelna, ako ťažiskovy stroj celých OSSR sú predsa len trochu nevykonne z pohľadu t/km (náročnosť dopravy tóny nákladu na km). Tiež s vami nezdielam názor že akýkolvek konflikt sa bude diať niekde v kopcoch Muranskej planiny, lebo "tam nič nie je" o co by malo zmysel bojovať, okrem pekne prírody. Konflikt sa samozrejme bude diať v blízkosti sídiel, alebo v sídlach, v globále sa hovorí skôr o aglomeraciach.
Ale rozhodne, pre vybavenie horského práporu su tie vozidla veľmi vhodné.

[niko]

V horach sice nic nie je, ale su tam horske prechody, cesty, zeleznice atd. dolezite pre postup vojsk. Mame za sebou dve svetove vojny a iba jednu velku bitku o mesto, zato niekolko velkych bitiek v horach. Oslobodenie Bratislavy, ktora napriek tomu, ze bola vyhlasena za pevnost a pol roka sa chystala na obranu, co stalo niekolko milionov vtedajsich korun, padla za 4 dni. Nevravim, ze ignorovat boj v mestach, urcite je to dolezity sposob boja, no z historie vieme, ze je typicky skor pre rovinate krajiny, kde sa front nema kde zachytit na prirodnych prekazkach.

[Zemakt]

Lepší zastavit útok před městem, než ve městě.

[Lynx]

V horach sice nic nie je, ale su tam horske prechody, cesty, zeleznice atd. dolezite pre postup vojsk. Mame za sebou dve svetove vojny a iba jednu velku bitku o mesto, zato niekolko velkych bitiek v horach. Oslobodenie Bratislavy, ktora napriek tomu, ze bola vyhlasena za pevnost a pol roka sa chystala na obranu, co stalo niekolko milionov vtedajsich korun, padla za 4 dni. Nevravim, ze ignorovat boj v mestach, urcite je to dolezity sposob boja, no z historie vieme, ze je typicky skor pre rovinate krajiny, kde sa front nema kde zachytit na prirodnych prekazkach.

Kľudne ma môžeš poučiť o tých bitkách - ano vo WW1 sa bojovalo na území dnešného vých Slovenska v horách, ale vtedy ešte motorizované armády neboli, všetko sa nosilo po vlastných, na koňoch, voloch, somaroch. Ci bola zima, alebo leto. Vo WW2 sa na území bojovalo najmä o Lipt Mikuláš - to boli najtvrdšie boje na našom území, potom o Duklu (priesmyk), mozno Dargov a spomenul by som poslednú Nemecku útočnú operáciu - tankovu bitku na Hrone v rámci pokusu o oslobodenie Budapesti, kde boli ozaj otrasné počasie a útočilo sa otvorenou krajinou.
Predpokladám ale, že podobné scenáre sú už minulosť a vedenie buducich konfliktov sa bude sústreďovať na sídla,rovnako ako v Sýrii, Iraku, Ukrajine,Juhoslavii. Druhá vec je priechodnosť moderných nákl automobilov, ktorá je už niekde inde ako Opel Blitz v r1941. Už za WW2 vďaka dodávkam vynikajúcich US truckov dokázala rýchlo postupovať s rýchlo prenikajúcimi tankami a útočné operácie mali hĺbku 400km.

[niko]

Lynx: Syria, Irak, Ukrajina su vsetko roviny bez hosrkych masivov. Juhoslavia bola specificka vojna, kde sa na mesta utocilo z hor preto, aby tie mesta znicili, nie lebo im branili v postupe. Utoky na Slovensku do hlbky hoci aj 100 km su iluzorne. Taky utok mozes rozvinut v Madarsku a Polsku, nie u nas. Kde tu rozvinies povedzme hoci len dve tazke brigady v utoku ? Ved to by malo do sirky mozno 70 km. Maly priestor, este k tomu hornaty. Bez sance. Vsetci by ostali vysiet v lievikoch horskych prechodov.
Inak vobec nevidim paralelu v tom, ze lepsie nakladne auto by malo prejst povedzme branenym Dargovskym priesmykom rychlejsie ako stary Opel Blitz.
Teraz netvrdim, ze boj o mesta na Slovensku nema uplatnenie. Ale myslienka, ze kaslime na boj v horach a venujme pozornost mestam v krajine, kde roviny tvoria asi 20 % uzemia je jednoznacne chybna.

[Lynx]

Ved ja som vo svojom predošlom príspevku vravel, ano, aj vozidla BvS10 sú vhodné, pre povedzme jeden horský prápor. Ale pre celé OSSR je to nezmysel.
Logistické vozidla samozrejme nie sú primárne v dotyku bojov, ale garantujem Vám, že moderná Tatra 815-7 8x8 ma podstatne vyššiu priechodnosť a aj rýchlosť ako Opel Blitz a je jedno ci 4x2 alebo 4x4. Nepopieram, že utopiť sa dá aj tank aj VT10, ale to sú extrémy ktorým sa treba snažiť predchádzať.

[niko]

Ved ja som vo svojom predošlom príspevku vravel, ano, aj vozidla BvS10 sú vhodné, pre povedzme jeden horský prápor. Ale pre celé OSSR je to nezmysel.

To ako si celu doktrinu nastavili nase OS, teda jedna brigada tazka brani Vychodoslovensku a Podunajsku nizinu, dava podporu lahsim jednotkam a zaroven je pre zahranicie a druha lahka brigada bojuje v zlozitom terene je take to nutne minimum. Treba mat aj ocelovu päst, ale aj lehke manevrove jednotky. Pokial by sme mali 70 tisicovu armadu, mohli by sme ist do väcsich detajlov.

Logistické vozidla samozrejme nie sú primárne v dotyku bojov, ale garantujem Vám, že moderná Tatra 815-7 8x8 ma podstatne vyššiu priechodnosť a aj rýchlosť ako Opel Blitz a je jedno ci 4x2 alebo 4x4. Nepopieram, že utopiť sa dá aj tank aj VT10, ale to sú extrémy ktorým sa treba snažiť predchádzať.

A to ja ani nerozporujem. Ale vidim v tom minimalny vyznam pre prvoliniovy postup hornatym terenom. Nejedna sa sa o techniku bojovej podpory.

[Juraj Tichý]

Myslim si, že Švedsko zavádzalo BvS10 ako pokračovateľa Bv202 a Bv206 primárne do polárnych oblastí (cez zimu sneh a lad, cez leto bažiny). U nás na Slovensku nemáme také podmienky, že by nám bolo treba tieto plávajúce ratraky.

Miesto toho by teoreticka horska pechota, aj keď takúto špecializáciu nemáme a ani ju nerozvíjame, mala dostať niečo takéto.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[pjaro77]

Vozidlá typu BvS 10 sa tu už pred dávnejšim časom rozoberali a určite ide o schopné a použiteľné vozidla pre špecializované jednotky kľudne aj v OSSR. Ich plošné zavedenie ale nevidím prínosne, keďže ich mobilita v teréne je síce nepopieratelna, ako ťažiskovy stroj celých OSSR sú predsa len trochu nevykonne z pohľadu t/km (náročnosť dopravy tóny nákladu na km). Tiež s vami nezdielam názor že akýkolvek konflikt sa bude diať niekde v kopcoch Muranskej planiny, lebo "tam nič nie je" ...

Kde sa rozoberali tieto vozidlá ? Hľadal som ale nič nenašiel.
Konflikt sa nebude diať priamo v kopcoch Muranskej planiny či inde, ale je potrebné dostať techniku pre prieskum a zameriavanie delostreleckej palby prípadne nejaké radary PVO čím vyššie.
Uvažujte nie ako to bude v mieri ale skutočnom konflikte - nebude času na opravu horských ciest, môže sa stať, že budú rozjazdené na kašu po dažďoch alebo v 50 cm snehu. VTV 4x4 s hmotnosťou 10 a viac ton bude mať vtedy problém sa dostať hore, každú chvili zapadne, bude musiet používať navijak a kým sa dostane niekde hore bude to trvať dlho.

[pjaro77]

Ved ja som vo svojom predošlom príspevku vravel, ano, aj vozidla BvS10 sú vhodné, pre povedzme jeden horský prápor. Ale pre celé OSSR je to nezmysel....

Ja som nepísal, aby OSSR kupovala len tieto pasáky ako VTV, len istú časť určenú do hor.

[Juraj Tichý]

Schopnosť 10t vozidiel 4x4 šplhať sa rozmočeným terénom je samozrejme otázna.
Ale kde je napísané, že ELM-2138M, nemôže byť osadený na niečom ľahkom (vid orbázky). Ak to VzS bude považovať za dôležité.
V kompaktnej verzii má váhu 33kg.
https://www.iai.co.il/p/elm-2138m-green-rock

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Julesak]

Vaša úvaha je podľa mňa chybná v tom, že OS SR ako také nie sú stavané primárne na obranu územia SR, ale na pôsobenie ako súčasť vyšších viacnárodných zoskupení.
Alebo viete o tom, že by sa nejako konkrétne plánovali trebárs obranné operácie na spomenutej Východoslovenskej nížine, či na Muránskej planine?
Nejaké ústupové trasy, možné oporné body v teréne a zhromaždiská, ženijná príprava terénu alebo aspoň jeho prieskum?

Čo sa týka horských jednotiek - jediné hory hodné tohto mena sú Vysoké Tatry.
Drvivá väčšina (nie všetky) slovenských pohorí je popretkávaná hustou sieťou lesných ciest, zjazdných pre V3S a podobnú techniku bez problémov. Také MT-LB sa dostane na slovenskom území prakticky všade.

Máme oblasti kam by sa odhodlaný obranca vedel uchýliť (na začiatok inšpirácia SNP), ale aby to malo dlhodobejšie vyhliadky na úspech (opäť pripomienka SNP), určite by to vyžadovalo pracovať na tom dopredu - vybudovať sklady materiálu všetkého druhu, úkryty pre ľudí aj techniku, už spomínanú ženijnú prípravu územia a pod.
Na druhú stranu takto budované OS by rozhodne neboli schopné, resp. len veľmi obmedzene sa podieľať na plnení záväzkov v zahraničí, čo je stále náš cieľ.

Aj vo svete sú buď štáty pripravujúce sa primárne na obranu svojho územia*** (napr. Izrael), alebo štáty budujúce expedičné OS - napr. USA, UK, Francúzsko.
Od toho sa odvíjajú aj požiadavky na techniku. Nedá sa plnohodnotne robiť jedno aj druhé.

*** resp. operácie v jeho okolí

[Lynx]

Vaša úvaha je podľa mňa chybná v tom, že OS SR ako také nie sú stavané primárne na obranu územia SR, ale na pôsobenie ako súčasť vyšších viacnárodných zoskupení.
Alebo viete o tom, že by sa nejako konkrétne plánovali trebárs obranné operácie na spomenutej Východoslovenskej nížine, či na Muránskej planine?
Nejaké ústupové trasy, možné oporné body v teréne a zhromaždiská, ženijná príprava terénu alebo aspoň jeho prieskum?

Čo sa týka horských jednotiek - jediné hory hodné tohto mena sú Vysoké Tatry.
Drvivá väčšina (nie všetky) slovenských pohorí je popretkávaná hustou sieťou lesných ciest, zjazdných pre V3S a podobnú techniku bez problémov. Také MT-LB sa dostane na slovenskom území prakticky všade.

Máme oblasti kam by sa odhodlaný obranca vedel uchýliť (na začiatok inšpirácia SNP), ale aby to malo dlhodobejšie vyhliadky na úspech (opäť pripomienka SNP), určite by to vyžadovalo pracovať na tom dopredu - vybudovať sklady materiálu všetkého druhu, úkryty pre ľudí aj techniku, už spomínanú ženijnú prípravu územia a pod.
Na druhú stranu takto budované OS by rozhodne neboli schopné, resp. len veľmi obmedzene sa podieľať na plnení záväzkov v zahraničí, čo je stále náš cieľ.

Aj vo svete sú buď štáty pripravujúce sa primárne na obranu svojho územia*** (napr. Izrael), alebo štáty budujúce expedičné OS - napr. USA, UK, Francúzsko.
Od toho sa odvíjajú aj požiadavky na techniku. Nedá sa plnohodnotne robiť jedno aj druhé.

*** resp. operácie v jeho okolí

SNP ako také sa držalo 2 mesiace. Potom nasledoval ústup do hôr spojený so živorenim a rabovanim miestnych obyvateľov. Z vojenského hľadiska nič co by narušilo plány nemeckej brannej moci ako takej.
Keď ale hovoríte A, povedzte aj B. Východoslovenské divízie boli ozbrojené za jednotky hodín. Nemci postupovali zo všetkých smerov po cestách + obchvaty obranných pozicii po kopcoch.
Ďalší konflikt - zaujímavý, by som spomenul konflikt medzi Maďarskou republiková rad a ČSR. Tam sa boje viedli v priestore Komárna až po Nové Zámky, Šurany a ako také sú snáď inspirativnejsie ako ukrývanie sa v zemlankach niekde nad Polomkou...

[Pikujuci brizolit]

Ak naozaj aktuálnu 1.mb premenia na ŤMB s pásovou technikou, u tej aktuálne 2.mb bude asiproblém, že terén jej výskytu od Prešova s gro mechanizovaných pásových jednotiek je na Východoslovenskej nížine a najbližší výcvikový priestor sú Valaškovce.
Tu prezbrojenie na ľahkú, kolesovú techniku 4x4 vyčaruje na jar, jeseň a v zime "úsmev na tvári" pri presune terénom a v rámci VVP Valaškovce. Je to aj jeden (nie hlavným) z dôvodov presunu 23.mopr ďalej na "západ" od Trebišova.
Bude zaujímavé sledovať vývoj OSSR nie len pre ŤMB, ale čo sa naozaj urobí so "zbytkom" síl.(2.mb presedlá z BVP-1 na BVP-2 a BVP-M? )