Úspešnosť PLRS

[Skeptik]

To určitě nebyl.
Ostatně vietnamské zdroje připisují flaku cca 61% sestřelů, SAMům cca 30% a stíhačům cca 9%. Ruské udávají cca stejný poměr.
Úspěšnost flaku proti letounům, dle ruských zdrojů, významně vzrostla po jeho propojení s radary S-75.

[seabee]

To určitě nebyl.
Ostatně vietnamské zdroje připisují flaku cca 61% sestřelů, SAMům cca 30% a stíhačům cca 9%. Ruské udávají cca stejný poměr.
Úspěšnost flaku proti letounům, dle ruských zdrojů, významně vzrostla po jeho propojení s radary S-75.

A úspěšnost SAMů zase významě klesla po zavedení letounů Wild Weasel. Prostě přirozený vývoj a volba optimální zbraně. Tak to ve válce vždycky chodilo, ne?
Četl někdo tohle?:

[Skeptik]

A úspěšnost SAMů zase významě klesla po zavedení letounů Wild Weasel. Prostě přirozený vývoj a volba optimální zbraně. Tak to ve válce vždycky chodilo, ne?

Ano, psal jsem to:

... sovětští poradci a pozorovatelé reportovali, že v prvních fázích nasazení S-75 Dvina byl průměr 1,5 rakety na jeden sestřel, a že se zavedením protiopatření ze strany USA se tento rate změnil až na 9-10 střel na jeden sestřel (tj. s průměrem za celou válku cca 6,5 střely na jeden sestřel)

[Dzin]

Takže vezmeme sovětský údaj 30% ztrát způsobeno SAM. Jako celek vezmeme zde zmiňovaných 2200 zničených letadel akcí nepřítele. Odečteme asi 130 letadel, které zničili Severovietnamci palbou pozemních jednotek na letištích, a zhruba 40 letadel udávaných jako zničené přátelskou palbou. Takže máme zhruba 2030 letadel setsřelených ve vzduchu. Z toho tedy SAM dle sovětských údajů sestřelili cca 610 letadel. Při vystřelení 5200 raket to máme zaokrouhleně 9 raket (8,5) na jedno letadlo tedy úspěšnost 11 - 12 % jako průměr za celou válku.

Tedy asi 2x tolik, než tvrdí Američané dle obecných statistik. Pokud bychom vzali, že Vietnamci nadsazovali svoje úspěchy a Američané zase podhodnocovali a oba stejnou měrou, tak průměr nám dá úspěšnost palby SAM cca 9%, tedy 11-12 raket na jeden sestřel.

[kenavf]

..Při vystřelení 5200 raket to máme zaokrouhleně 9 raket (8,5) na jedno letadlo tedy úspěšnost 11 - 12 % jako průměr za celou válku.

Tedy asi 2x tolik, než tvrdí Američané dle obecných statistik. Pokud bychom vzali, že Vietnamci nadsazovali svoje úspěchy a Američané zase podhodnocovali a oba stejnou měrou, tak průměr nám dá úspěšnost palby SAM cca 9%, tedy 11-12 raket na jeden sestřel.

S tou úspešnosťou je trochu komplikácia pretože tá spotreba cca 9 resp. 12 rakiet na jeden zostrel je s tým že na také lietadlá sa zásadne strielalo minimálne dvomi raketami a veľmi často aj tromi(mrštná/manévrovania schopná stíhačka) a nečakalo sa či tá prvá trafí, boli odpalované v 6 sekundových intervaloch za sebou. Takže tá úspešnosť(strelby) by pri tých spotrebách rakiet bola minimálne dvojnásobná, teda napríklad 20 až 26%.
Nikdy sa nestrielala len jedna raketa, možno tak na vrtulník ale ten by si asi vo Vietname poistili dvomi raketami.

[Dzin]

kenavf
Právě proto, že se střílí salvou raket se úspěšnost počítá z poměru sestřelů na 100 raket a ne z toho, kolik raket zasáhlo cíl. Protože značná část sestřelů není realizována přímím zásahem, ale tím, že rakety explodují poblíž letounu a ten je zasažen jejich střepinami, je těžko určit, která raketa zasáhla a která ne a z toho vypočítat přesnost palby.

[Ejdou Rotacak]

Nahážu sem pár scanů - zatím to nechám tady. Jestli se časem rozhoupu a dokončim článek o Migách nad Severním Vietnamem, přehodim to i tam.
Scany se primárně týkají letecké války nad Vietnamem, ale i ta je v tomto topicu částečně nakousnutá.











EDIT:
tak jsem prostě blbej a neumim to když dám bbcody, tak to hodí jen odkaz, když OBR, tak to taky přesměruje jinam

EDIT2: obrázky vložil Julesak.

Julesáku díky moc

[kenavf]

A prosím ťa to si vzal kde tú teóriu. To čo počítaš ty je "výpočet spotreby rakiet a nie úspešnosť".
Úspešnosť sa počíta z pomeru počtu lietadiel na ktoré bolo PVO oddielom vystrelené a počtu lietadiel ktoré boli zničené a následne spadli(prípadne zmenili zásadne spôsob chovania/smer/rýchlosť a nesplnili následne svoju úlohu). Koľko ten palebný oddiel vystrelil na to lietadlo rakiet sa v rámci úspešnosti nepočítalo, či už jednu alebo tri, to malo vplyv v rámci ukazateľa spotreby rakiet. Ak nejaké lietadlo chytlo pár črepín a doletelo domov, tak sa to nezapočítávalo lebo strielajúci ani nezistil že tam nejaké črepiny zasiahli. Aj z SR-71 bola nad Vietnamom vybraná črepina(po pristátí) ale ako zostrel sa to nepočítalo.

Protože značná část sestřelů není realizována přímím zásahem, ale tím, že rakety explodují poblíž letounu

U ruských SAM (a možno aj ostatných výrobcov) sa zostrel nikdy nerealizoval priamym zásahom a ak k priamemu zásahu došlo tak sa jednalo o vyložene náhodnú súhru náhod ktorá nebola cielom. Ciel je dostať raketu čo najbližšie, to že prípadne trafí priamo je len bonus.

P.S. Podľa druhu cielov manévrovania schopná stíhačka alebo ťažký odolný bombardér B-52, by som povedal že strielali dvomi raketami vždy a je vysoko pravdepodobné že strielali tromi raketami. Patrilo to k štandardnému postupu.

P.S.
Ak niekto strieľa guľometom tak sa jeho úspešnosť počíta aká je úspešnosť že cieľ trafí dávkou.
Ak niekto strieľa odstrelovačkou tak sa jeho úspešnosť počíta aká je úspešnosť že cieľ trafí jednou ranou.

[Dzin]

kenavf
Přebírám americký model pro hodnocení palby SAM. Oproti tomu, co si psal mi přijde lepší protože počítá s počtem vypálených raket ku sestřeleným letadel a ne z počtem sestřelených letounů z detekovaných. Pro příklad, pokud letí 2 letadla, ty vystřelíš jednou 10 raket a sestřelíš 1 a podruhé 2 rakety a sestřelíš také jedno, dle tebou zmíněného způsobu jsou oba systémy stejně úspěšné, dle amerického je druhý lepší.

[kenavf]

Ak ti teda nevadí že americký model pletie pojmy "úspešnosť palby" s pojmom "spotreba rakiet", tak to nechám na tebe. Systémy v tej dobe mali takú výpočtovú kapacitu že skrátka v danej kategorii dokázali postrelovať len jeden ciel a preto bola potreba zvýšiť istotu zásahu. Nike-Ajax tiež dokázal postrelovať len jeden ciel.

[skelet]

pojem spotřeby raket a pojem úspěšnosti palby je dle mého totožný. Jeden cíl zasahuje jedna raketa = 100%, čím větší spotřebu raket na jeden cíl mám, tím menší procento účinnosti systém drží.
To že první generace protiletadlových systémů měly nízkou účinnost je fakt, ale relativně levné rakety toto vykompenzovaly.

[parmezano]

Mán blbé dotaz , neb jsu laik:
Platí , že se SAM ve Vietnamu , stříleli na letadlo , jak , když se střílí na bažanta z brokovnice ?
a na Ukrajině se s Bukem se střílelo na letadlo , jak, když se střílí na kanca z kulovnice ?

[Dzin]

Jestli to bereš tak, že ve Vietnamu se střílely velké salvy raket, zatímco na Ukrajině jednotlivé rakety, tak těžko říci. Tedy přesněji, u Vietnamu to můžeme říci, ano, spotřeba raket byla veliká, už zde bylo zmiňováno, že po dobu nasazení vystřelily 5200 raket s úspěšností zásahu v průměru do 10% (v počátečním období řekněme 10-20% později to klesalo k jednotkám %), pokud budeme mluvit o velkých raketách a ne o MANPADS.

U Ukrajiny těžko říci, protože na rozdíl od Vietnamu je to stále živá věc a Rusové určitě nijak brzy neodtajní, kolik a jaké výzbroje na Ukrajinu poslali a jaká byla její efektivita. Máme sice určité údaje o počtech sestřelených letadel, ale chybí nám více bližších informací o průběhu jejich sestřelu. Jediné co víme jistě je, že MH-17 byl sestřelen jednou raketou. Z toho může maximálně předpokládat, že při palbě na podobné cíle, tedy transportní letadla letící ve vyšší letové hladině se používaly jednotky střel. Ale protože byl zaznamenán jen jeden podobný sestřel, transportní An-26 krátce před sestřelením MH-17, tak nám to zase moc o nasazení SAM neřekne.

[seabee]

Při Jom-kippurské válce v roce 1973 byly egyptské a syrské systémy PVO tak účiné, že přímá letecká podpora byla téměř nemožná a Izrael ztratil 102 letounů. Ale stačilo devět let a během první libanonské války v roce 1982 zničil Izrael 19 syrských baterií PLŘS sovětské provenience a po sestřelení 97 syrských letounů si zajistil totální vzdušnou převahu bez ztráty jediného letounu. Holt pokrok nezastavíš...

[bat]

Při hledání odpovědi jak by to bylo s Wasserfallem (což mě primárně zajímá) jsem pár věcí přečetl a doplním zde pár poznatků.
On ten důvod proč měl Izrael později lepší výsledky tkví spíše v mizerné obsluze http://www.ausairpower.net/APA-SAM-Effectiveness.html samozřejmě pokrok také, ale to platí pro obě strany.

S-25 počítal s tím, že budou střílet 3 rakety per bombardér, tak byl i navržen. Ruku do ohně teď nedám, ale myslím, že S-75 to měl v návrhu také.

Aby US eliminoval hrozbu snížení efektivity strategického bombardování po nasazení S-75, tak začal s údery na SAM. To vedlo Vietnam k posílení ochrany SAM instalací PL dělostřelectvem + radary a to mělo za následek velké ztráty amerických letadel. Tedy rakety za tím vězí, ale nepřímo. Protože S-75 nebyl určen pro nízko letící cíle, vznikl později S-125.

BTW. I Němci pracovali s tím, že hlavice (podobné váhy jako S-75) vybuchne někde poblíž a to bude stačit k poškození bombardéru. Předpokládám, že vzdálenost byla několik málo desítek metrů, ale nejsem si jistý tou vzdáleností. Ono to v té době nebylo ani technicky možné jinak udělat IMO.

[kenavf]

..Protože S-75 nebyl určen pro nízko letící cíle, vznikl později S-125. ..

S-75 mal schopnosť strieľať na nízko letiace ciele.
Rozdiel bol že S-75 je stredného dosahu do cca 50km a S-125 bol systém krátkeho dosahu cca 25km.

[Dzin]

Tedy rakety za tím vězí, ale nepřímo.

To vyplývá i z americké analýzy, jejíž závěry jsem tu dříve uváděl.

On ten důvod proč měl Izrael později lepší výsledky tkví spíše v mizerné obsluze

Primární důvod leží v jednak rozvoji technologií a z toho plynoucí dobrá příprava Izraele na boj. Hlavní problém Syřanů byl, že Izrael použil ve velkém technologicky nové zbraně (velmi důležitou roli sehrál AWACS, masivní nasazení letounů F-16 a F-15 atd.) a syrští vojáci a letci nebyli dostatečně připraveni na boj proti nim. Obsluhy tak byli vycvičeny dobře, ale na starší typ konfliktu, než který je čekal. Dá se úspěšně tvrdit, že i kdyby byl na jejich místě kdokoliv jiný z vojáků vycvičených dle kritérií OS SSSR (včetně) té doby, dopadl by stejně.

[NANUK]

Dzin: 4.3. 2021 10:43

Drž se faktů a nevkládej do toho své značně ohnuté teorie. Doporučuji ti, aby jsi si opravdu, ale opravdu důkladně přečetl něco o vietnamské válce a válkách na blízkém východě z více stran. Myslím si, že pak budeš velmi nemile překvapen. Jako radu na začátek ti doporučuji, aby jsi si aspoň něco vyhledal o účinnosti sovětských PVO prostředků v rukách vietnamských obsluh vs sovětských obsluh v té samé válce. Určitě víš, že ve vietnamské válce byl zapojen příležitostně i sovětský personál jako obsluhy PVO, stíhaček atd. To stejné i proč v některých fázích konfliktů na blízkém východě měla syrská, egyptská armáda navrch nad izraelskou. Tyto zdroje jsou již v dnešní době vesměs odtajněné. Tak studuj, studuj a zase studuj a pak teprve piš a nemlať tu prázdnou slámu.

[Dzin]

NANUK
Díky za radu a souhlasím, než abys tu mlátil prázdnou slámu, je lepší něco obsažnějšího uvést. Nebo jestli chceš si to nejprve nastudovat a potom až něco napsat, klidně můžeš, jsem trpělivý člověk a vůbec na tebe nespěchám.

[bat]

@Dzin Dá se úspěšně tvrdit ... Ano, tvrdit se dá cokoliv. Ale úspěšně? záleží na pohledu.

Vnímavý čtenář této diskuze jistě nedá na slovo diskutéra Bata a bude se pídít po zdrojích. Já jsem jej uvedl primárně, ne kvůli syrskému debaklu v 82, ale efektivitě SAM. Nechci nosit "SAMy do Bekaa" (najdete si různé studie jistě sami - jsou jich mraky), ale nedá mi to.
Syřané udělali několik *zásadních* chyb slovo mobilní si vyložili tak, že nechali baterie ležet rok na jednom místě. Izrael si je zaměřil několik měsíců dopředu. Radary nechali zaplé příliš dlouho, stříleli po všem co mohli bez rozmyslu. Na nějakou maskirovku kašlali.
Pochybuju, že by sověti je takto cvičili nebo sami aplikovali tyto poznatky na sebe. To, že to byl také nepříjemný lesson learned (nebo chcete-li poučení z krizového vývoje) pro sověty je jasné.

Přirovnal bych to k útoku na Eben Emeal - pokud by protivník byl kompetentní, tak bychom dnes nehovořili o debaklu, ale o draze zaplaceném vítězství.

EDIT: https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home včera jsem na to narazil. Simulátor jsem nespouštěl, ale stáhl jsem si dokumentaci. Jsou tam popsány různé modifikace S-75 atd (bohužel ne S-25, což mě spíš zajímalo). Jako bonus je tam info k Linebacker II, Lybii 86 a k historii řízených střel. Jak jsem pochopil simulátor je hodně detailní a k dispozici jsou scénaře např. z Vietnamu. Třeba to někoho zaujme. Já na to asi nebudu mít nikdy čas a asi ani buňky.