•   Portál
      Obsah fóra
      Album
      Wiki




  •   OZNÁMENÍ A JINÉ
      Náměty
      Filmy, knihy
      Fikce, dohady
      Hospoda
      Vtipy, citáty


      LIDÉ, MILITÁRIE
      Osobnosti, příběhy
      Vyznamenání
      Uniformy
      Zločiny, Holocaust
      Ostatní
      BOJIŠTĚ WW2
      Západní fronta
      Východní fronta
      Středomoří
      Dálný Východ
      Komplexně


      EPOCHY
      Starověk
      Středověk
      Novověk
      WW1
      Po roce 1945
      ARMÁDY 1918-1945
      Německo   Británie
      USA   SSSR
      Itálie   Francie
      Japonsko
      Československo
      Ostatní

      ZÁBAVA, AKCE
      Bazar
      Spolky, akce
      Hry
      Modelařina
    TOPlist
      ARMÁDY 1945-200?
      SSSR-Rusko
      USA   NATO
      Varšavská smlouva
      ČSSR, ČSR
      Jaderné zbraně
      Ostatní




  •   LETECTVO
      Luftwaffe
      RAF
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Československo
      NATO
      Švédsko
      Válka ve vzduchu
      NÁMOŘNICTVO
      Kriegsmarine
      Royal Navy
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Ostatní, ponorky
      Válka v Atlantiku
      Válka ve Středomoří
      Válka v Pacifiku
      Válka v Ind. oceánu
      TANKY, VOJSKO
      Německo   Tanky
      Zbraně   Pušky
      Waffen SS
      Velká Británie
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      ČSR   poválečné
      Ostatní   NATO
      Varšavská smlouva
      SPECIÁLNÍ ZBRANĚ
      Wunderwaffen
      Tajné zbraně
      Rusko - PVOS
      Rakety, jaderné
      a kosmické zbraně




  •   Wiki




  •   Album
      Galerie
      Forumfoto



  • Portál     Obsah fóra     Články     Album     Forumfoto     Galerie     Chat     Nová témata     Nepřečtené     Bez odpovědí     Aktivní témata     RSS    
  • Dolů
  • Obsah fóra ‹ STÁTY A JEJICH ARMÁDY 1918-1945 ‹ ČESKOSLOVENSKO ‹ Útočná vozba
  • Změnit velikost textu
  • Verze pro tisk
  • Novinky
  • FAQ
  • Chat
  • Registrovat
  • Přihlásit se

Posádky československých tanků

Obrněná technika československé armády
Napsat komentář
Příspěvků: 8 • Stránka 1 z 1

Posádky československých tanků

Příspěvekod hydrostar » 27/2/2021, 22:49


Posádky československých tanků


V době, kdy jsem se začal více zajímat o obrněnou techniku předválečného Československa, jsem narazil na otázku počtu mužů v lehkých tancích určených pro spolupráci s jezdectvem, tedy tanků kategorie II-a. V technicko historické literatuře se dočteme, že osádka čítala tři muže a to řidič, radiotelegrafista/střelec z trupového kulometu a velitel, který mimo velení musel obsluhovat dělo i kulomet ve věži, jakožto střelec/nabíječ. Rozdělení jednotlivých úloh ve vozidle mělo vycházet ze zkušeností našeho francouzského spojence. Dále se všude dozvíme, že čtvrtého člena doplnili až němečtí okupanti, kteří zkonfiskované tanky zařadili do své výzbroje. Potud je jistě všechno v pořádku, informace do sebe zapadají a není třeba s tím nijak polemizovat.

Pokud ale nad těmito informacemi začneme trochu logicky přemýšlet a položíme si následující otázky, začne mezi těmito dogmaty skřípat. Proč tedy byla věž tanků kategorie II-a tak mohutná? Pro jednoho člena osádky a danou výzbroj by se jistě dala navrhnout menší a kompaktnější věž, která by ušetřila nemálo oceli. Případně by při zachování stejné hmotnosti umožňovala zvýšit sílu pancéřové ochrany. Navíc pokud přihlédneme ke konstrukcím našeho spojence (viz věž tanku R-35). Další otázkou zůstává, proč tanky pro podporu pěchoty, tedy kategorie II-b, měly v zadání osádku čítající čtyři muže. Velitel pomalejšího vozidla měl přeci více času na to pozorovat terén a případně střelbou podporovat pěchotu při pronikání mezi statickými cíli. Nutno podotknout, že ani jedna z kategorií nebyla primárně určena pro boj s obrněnou technikou protivníka. Pro tento boj byly určeny střední tanky kategorie III. Mou nedůvěru později prohloubila i níže uvedená fotografie nastoupených osádek před svými tanky LT vz. 35.
 
Obrázek
Foceno z knihy. Bohužel nemám kvalitnější provedení.

 
Popisek k fotografii v knize Československá obrněná vozidla 1918-1948 od pánů Franceva a Klimenta tvrdí, že se jedná o kombinované roty pro potlačení nepokojů sudetských Němců na podzim 1938. Pokud se podíváme pozorněji, stojí před každým tankem čtveřice mužů. Na tuto otázku se mně až později dostalo odpovědi, že je chybně časově zařazena a že se jedná o slovenskou rychlou brigádu před odjezdem na výchozí pozice před napadením Sovětského svazu. Které zařazení je pravdivé nedokáži posoudit. Minimálně tedy z dané fotografie vyplývá, že i pozdější slovenská armáda přešla na čtyři muže v lehkých tancích vz. 35. V tancích LT-38 užitých slovenskou armádou byli již standardně čtyři muži, což je věc relativně známá. Počítalo se ale u tanků LT vz. 38 s tím jedním mužem navíc už před okupací zbytku Československa?

Světlo do celé problematiky zasvítilo až během nudy u internetu a následném brouzdání po youtube. Jak jistě víte, ve sbírkách VHÚ v Lešanech se nachází i lehký tank LT vz. 35 uvedený do provozuschopného stavu a to včetně schopnosti střelby slepou municí. Při jedné střelecké ukázce (odkaz na video níže) si nelze nevšimnout, že se před tankem i později v bojovém prostoru pohybuje čtveřice lidí. Samozřejmě mi to nedalo a autora videa jsem se zeptal na tuto nesrovnalost s literaturou. Odpověď byla jednoznačná a dovolím si ji celou odcitovat: „Věc se má následovně, dle návrhu cvičebního řádu pro lehké tanky z roku 1936 byli tři členové osádky: řidič, střelec (radiotelegrafista) a velitel. Tento návrh byl předán jednotkám útočné vozby k připomínkování. Po připomínkování došlo k rozšíření osádky tanků na čtyři muže, řidič, radiotelegrafista, střelec a velitel. Ono je toto rozšíření logické, podíváme-li se na úkoly původního střelce dle návrhu z r. 1936 (obsluha radiostanice, střelba dle rozkazů velitele, výjimečně dle vlastního rozhodnutí, příprava střeliva ke střelbě, vede evidenci počtu vystřílených nábojů a zajišťuje jejich doplňování, pomáhá veliteli při odstraňování poruch zbraní, spolupracuje při vyhledávání cílů, pozoruje účinek palby, je-li třeba, pomáhá řidiči v úpravě stanoviště a zastírání tanku a je i pomocníkem řidiče při odstraňování poruch a zásobování tanku). Tyto úkoly se po připomínkování tohoto návrhu cvičebního řádu ve výsledku rozdělily mezi střelce a radiotelegrafistu. Za povšimnutí stojí, že radiotelegrafista sedí vlevo vpředu a v dosahu má pouze radiostanici a TK vz. 37, kdežto střelec je vpravo ve věži, kde má na dosah druhý těžký kulomet lafetovaný ve věži, stejně tak může veliteli pomoci s obsluhou kanonu a s nabíjením druhé poloviny dotace kanonové munice umístěné v nástavku věže.“ Citaci bych jen doplnil, že slovo střelec znamená střelec z kulometů vz. 37, protože střelcem z 3,7 cm kanonu vz. 34 ÚV zůstává nadále velitel vozidla a tím pádem střelec z věžového kulometu se stává nabíječem.

https://www.youtube.com/watch?v=8nLTqCKfozk
https://www.youtube.com/watch?v=-sXYYOXetPU
 
A jaký je tedy výsledek? Lehké tanky podskupiny II-a měly čtyřčlennou osádku ve složení řidič, radiotelegrafista/střelec z trupového kulometu, nabíječ kanonu/střelec kulometu ve věži a velitel/střelec z kanonu. Z videa je také dobře patrné, že na rozdíl od velitele, který při obsluze zbraně sedí na sedátku zavěšeném ve věži, musí nabíječ celou dobu stát a při otáčení věže se tak musí posouvat v bojovém prostoru. Aby ale věc nebyla tak jednoduchá, tak musím konstatovat, že uvedený cvičební řád ani jeho podobu po připomínkování nemám k dispozici a tedy za dané rozmístění osádky nemohu dát ruku do ohně, i když se s ním plně ztotožňuji. Na potvrzení si tedy budeme muset počkat až do vydání nějaké publikace od některého renomovaného autora. Dá se ale předpokládat, že zaměstnanci VHÚ si jistě dané video nevycucali z prstu a mají ho podloženo historickými fakty.



Na problém počtu mužů ve vozidle a rozdělení jejich úloh se ještě můžeme podívat z pohledu konstrukčních oddělení jednotlivých výrobců. V ČKD i Škodových závodech měli na dané téma odlišný názor, který je nejvíc patrný u vozidel střední kategorie, tedy tanků V-8-H a Š-II-c neboli T-21. Ale pěkně popořadě. Je nutné si všímat umístění velitelské věžičky, otvoru pro signalizační praporky, optiky nebo krytky zaměřovače a průzorů v čelních stěnách a bočnicích. Zatímco rozmístění posádky v korbě je neměnné, tedy řidič vpravo a telegrafista vlevo, ve věži je situace odlišná. I zde však musíme konstatovat, že střelec vždy seděl vlevo, protože tak byla konstruována děla Škoda. Je jedno o jaký typ děla se jednalo. Ale ne vždy byl tento muž i velitelem vozidla. Tady už nastává ten rozdílný pohled na věc.

U tanků LT vz. 34, LT vz. 35 i P-II-a, je rozmístění ve věži jednoznačné a dané původně jedním mužem ve věži. Tedy velitel je střelec i nabíječ. Toto máme podloženo i umístěním pozorovací věžičky velitele i zaměřovače děla na stejné straně. Stejný způsob, kdy byl střelec velitelem vozidla, se opakuje i u LT vz. 38. Tady ale už předpokládejme i přítomnost nabíječe, jehož existence vyplývá z hlášení ze zkušebních střeleb prototypu. Zde je nutné porovnat rozmístění s vývojovým předchůdcem, tedy exportním tankem TNH, kdy v dvojmístné věži sedí střelec a velitel. Předpokládejme, že rozdělení pozic střelec/velitel a nabíječ u tanku LT vz. 38 bylo požadavkem armády v rámci unifikace lehkých tanků.

Obrázek, Obrázek, Obrázek, Obrázek
Fota LT vz. 34, LT vz. 35, LT vz. 38, TNH


K první změně se dopracujeme u tanků pro podporu pěchoty. Jak vypadal tank Š-II-b ze Škodových závodů, nevíme, protože se prozatím nenašla jediná fotografie. Naštěstí u konkurenčního P-II-b z ČKD se již několik fotografií objevilo. Nejvíc světla do naší věci vnáší fotka nejstarší. Zapadnutý tank s otevřeným poklopem na věži. Otvor pro signální praporky a periskop je jasně patrný napravo od děla, zatímco zaměřovač děla vlevo. Společným dítětem obou konkurenčních firem se stal tank ŠP-II-b, který v původní podobě také spadal mezi lehké pěchotní tanky. Zachoval si tak základní rysy svých neúspěšných předchůdců včetně dispozice věže s otvorem pro praporky vpravo. Z toho můžeme vyvodit závěr, že u tanků kategorie II-b, byl střelec z děla osvobozen od samotného vyhledávání cílů a soustředil se pouze na zpracování informací od velitele vozidla a následnou přesnou střelbu. Dá se předpokládat, že velitel obsluhoval odpojený věžový kulomet a pomáhal střelci s nabíjením. I zde ale konstrukční týmy držely stejnou linii, která byla jistě způsobena zadávacími podmínkami armády. Můžeme předpokládat, že toto rozdělení funkcí v dvoumístné věži armádní činitelé vyhodnotili jako výhodnější.

Obrázek, Obrázek
Fotky P-II-b a ŠP-II-b


V kategorii středních tanků se ale na domácím poli už dostaneme k rozdílnému pojetí. Novější tank Š-II-c (později T-21) ze Škodových závodů si zachoval rozdělení ve věži stejné jako jeho lehčí sourozenci z kategorie II-a. Kdežto starší Š-III měl podobně jako V-8-H z ČKD rozdělení ve věži jako tanky kategorie II-b. Co vedlo konstruktéry Škodových závodů ke změně nevíme. Stejně tak nevíme, jak se k danému problému stavěla armáda, když se v soutěži o střední tank potkaly dvě odlišné koncepce velení. Je pravda, že účelnější bylo zachovat jistou unifikaci se zavedenými typy. Vítězem soutěže se však stal tank z ČKD, pro který byl připraven název ST vz. 39.

Obrázek, Obrázek, Obrázek
Fotky ST vz. 39, Š-III, Š-II-c


A to je prosím vše. Exportní typy rozebírat nebudu.
Obrázek Obrázek
Jsem typickým občanem České republiky.
Už od rána si na něco ustavičně stěžuji...
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 1586
Registrován: 26/9/2006, 20:19
Bydliště: Hovorany
  • WWW
  • ICQ
Nahoru

Re: Posádky československých tanků

Příspěvekod Zemakt » 28/2/2021, 20:13


Mno, klobouček smekám. Byť se to může jevit jako ptákovina, ptákovina to rozhodně není. A to si mám teďkon jako proškrtat všechny hodnotící závěry všech knih věnujících se problematice útočné vozby? Proč na to někdo, sakra, nepřišel již mnohem dříve? No to mne po... :up:

A co nějaká konkrétní Rukověť, v tomto případě pro útočnou vozbu, existujeli?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 6222
Registrován: 28/8/2008, 10:14
Bydliště: Cheb
Nahoru

Re: Posádky československých tanků

Příspěvekod hydrostar » 2/3/2021, 20:38


Zatím bych rozhodně nic neškrtal. Jak píše autor videa. Návrh je z roku 1936 a ten se teprve dal k připomínkování. To se pomalu dostáváme do roku 1937, kdy teoreticky vzniká nové provedení návrhu se čtveřicí mužů v tanku. Předpokládám, že opět dojde k připomínkování a třeba zavedení k výcviku. A to už máme rok 1938. A do mobilizace zbývá půl roku. Kolik se dá za tu dobu vycvičit posádek. Byrokracie je svinstvo... Takže předpokládám, že se spíše jednalo o živé debaty v anarchistických kroužcích a k opravdovému výcviku moc nedošlo. Takže dokud to někdo fundovaný nepotvrdí, tak se jedná pouze o můj logický úsudek.

No a bohužel nemám tyto dokumenty k dispozici, abych si je pročetl, takže opět bohužel veškeré info mám ze zdroje jpp.
Obrázek Obrázek
Jsem typickým občanem České republiky.
Už od rána si na něco ustavičně stěžuji...
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 1586
Registrován: 26/9/2006, 20:19
Bydliště: Hovorany
  • WWW
  • ICQ
Nahoru

Re: Posádky československých tanků

Příspěvekod Zemakt » 2/3/2021, 21:15


Když už logicky tak proč konstrukce věže a věnce byla projektována na čtyři lidi. Jak to sám píšeš. Světlo by do tohohle problému by mohlo přinést info, v jakém složení bojovaly posádky v 39 na Podkarpatské Rusi, či za mimořádných opatření o rok dříve.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 6222
Registrován: 28/8/2008, 10:14
Bydliště: Cheb
Nahoru

Re: Posádky československých tanků

Příspěvekod Jiří Fidler » 16/3/2021, 15:58


Nebude to tak jednoduché.
Mám k dispozici několik listů kopie (asi) válečného deníku jedné z rot Praporu lehkých tanků 7 z 25. října 1938, konkrétně zařazovací přehled osob a techniky roty. U každého lehkého tanku vz. 35 jsou zařazeny TŘI osoby, a to ve funkcích - velitel vozidla, řidič, střelec-radista. Konkrétně 1. četa roty má tři tanky (č. 13 744, 13 745, 13 887), k nim 9 osob, přičemž velitel tanku č. 13 744 je zároveň velitelem čety. Dále jeden dvousedadlový osobní automobil se dvěma osobami (řidič a spojka), jeden nákladní automobil 2t se dvěma osobami (řidič a materiální poddůstojník) a tři osoby náhradní osádky - jeden řidič a dva střelci radisté. Všude vypsáni konkrétní lidé.
Bohužel k původu materiálu nemohu více napsat, ony dva listy formátu A3 jsem získal před téměř 30 lety po nástupu do VHÚ, při vyklízení zbylých papírů v zásuvkách přiděleného psacího stolu. Nikdo z přítomných tehdejších kolegů mi nebyl schopen říci, odkud materiál pocházel, dva mi dokonce radili, ať to vyhodím. Ale jako Čochtan, ještě to mám schované. :D
V každém případě, mnohem později, při porovnávání s jinými archivními materiály, např. válečným počtem čety lehkých tanků (VÚA-VHA, fond MNO/HŠ/1, 1935, 32-4/4-2) jsem zjistil, že u pomocného personálu došlo k určitým změnám počtů a určení osob, ale osádky lehkých tanků byly dotovány stále stejně.
Jiří Fidler
štábní rotmistr
štábní rotmistr
 
Příspěvky: 234
Registrován: 2/12/2016, 19:49
Nahoru

Re: Posádky československých tanků

Příspěvekod Jiří Fidler » 16/3/2021, 16:09


K popisce fotografie (strana 194 knihy, vlevo dole).
V září 1938 žádná kombinovaná rota lehkých tanků a obrněných automobilů k potlačení sudetské iredenty neexistovala. V pohraničí byly nasazeny buď samostatné čety tančíků a obrněných automobilů, nebo přímo jednotky ostrahové. Z útočné vozby šlo o ostrahové prapory lehkých tanků, přičemž každý měl pouze dvě roty lehkých tanků a zabezpečovací jednotku. Na stav podobný stavu válečnému byly prapory doplněny až po vyhlášení branné pohotovosti.
Takže popiska bude opravdu špatná a půjde o slovenskou brannou moc v roce 1941.
Jiří Fidler
štábní rotmistr
štábní rotmistr
 
Příspěvky: 234
Registrován: 2/12/2016, 19:49
Nahoru

Re: Posádky československých tanků

Příspěvekod hydrostar » 17/3/2021, 10:58


Děkuji za doplnění. Přesně tak jsem si to myslel, že to bude. Nic jednoznačného.
Obrázek Obrázek
Jsem typickým občanem České republiky.
Už od rána si na něco ustavičně stěžuji...
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 1586
Registrován: 26/9/2006, 20:19
Bydliště: Hovorany
  • WWW
  • ICQ
Nahoru

Re: Posádky československých tanků

Příspěvekod Zemakt » 17/3/2021, 12:22


Tak trochu mne zaráží, že na kde co byla vydána “Rukověť”(mám doma dvě, pro poddůstojníky a řidiče motorových vozidel) a pro útočnou vozbu nikoliv.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 6222
Registrován: 28/8/2008, 10:14
Bydliště: Cheb
Nahoru


Napsat komentář
Příspěvků: 8 • Stránka 1 z 1

Zpět na Útočná vozba

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

  • Nahoru
  • Portál » Obsah fóra
  • Tým • Smazat všechny cookies z fóra • Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz
Portal by phpBB3 Portal © phpBB Türkiye
cron