F-35 Budoucnost nadzvukového letectva AČR

[Kouzelnik]

To že by naše vláda měla vyjedávnat, respektive provádět jejich marketingový průzkum, v nejbližší možné době se shodneme

(...)

Já s nákupem F-16A/B/C/D, Mirage 2000, Rafele, Gripen A/B nemám v zásadě problém. Ale je třeba říct i to B. Tento nákup se vyplatí jen tehdy, pokud jejich nákupní cena bude nízká oproti nákupu nových letounů. Protože jen tehdy se mi může vyplatit jejich modernizace.

a) No a já dodám, že kromě vyjednávání by měli čeští a maďarští vojáci - modří (piloti i pozemní) získávat co nejvíc zkušeností ze skutečného provozu. Ideálně při všech cca 3 air-policing misích v rámci NATO v Evropě. Plus navýšit rozpočet na ostré střelby a na ně jezdit i jinam než do Švédska.

Ovšem k realizaci tohoto dlouhdobému koncepčnímu kroku jsem skeptický, protože je v rozporu s konkrétními kroky naší vládní trojkoalice a zejm. premiéra viz z Čas oligarchů (ke knížce doporučuji být skeptický vzhledem k potencionálně osobnímu sporu autora a premiéra, nicméně ohledně citované pasáže podobný názor má i Simona Hornochová a Tomáš Březina):
"U Babiše manažeři přicházejí, po několika měsících odcházejí, mezi sebou vedou mocenské boje o přízeň psychicky pokrouceného Babiše, donášejí na sebe, a když jsou konflikty, v nichž si oligarcha lebedí, tak silné, že už ho to nebaví, tak lidi zase vymění. Jeho příklad pochopitelně následují jeho podřízení. Výsledkem je chaos a neřešitelné vztahové problémy v pytli jeho blech, že je jakékoli koncepční řešení opravdu zcela vyloučené." plus kapitola 3.2 která je ale smíchána s osobní zkušeností autora, což bohužel snižuje její vypovídací hodnotu.


b) Ve finále ať to dopadne jakkýmikoliv mašinami.... pouze nevěřím tomu, že po 2027 bude AČR kvůli makroekonomickým podmínkám prozovat letadla v jejich prvním životě (=Rafaele, F-35,...). Bohužel netroufnu si ani vyloučit nulovou variantu - osud nadzvuků jako např. na Novém Zélandu. Nevím, třebas do té doby pořád budu na trhu olétané Eurofightery Tranche 1 https://www.defenseworld.net/news/24800 a při konkrétním vyjednávání by mohla být nabídka na akvizici i provoz ta nejvýhodnější. Což by pro mě jako pro laika bylo překvapující, ale taky se můžu mýlit,bo já nemám dost údajů takže nevím jestli cena za letovou hodinu je v nějaké korelaci k ostatním položkám "nákladů na vlastnictví" nadzvuků. https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1384595

[skelet]

Kouzelník: nechápu? Naši piloti lítají od čerta k ďáblu. Lítají na cvičeních, lítají nad Islandem, lítají nad Baltem, nejsou to zavřené květinky ve skleníku.
A proboha jen ne Tranche 1.. drahé na provoz a nic to neumí.

[Kouzelnik]

Je někdo kompetentní od AČR nyní v Šiauliai (F-16 A/B) ? Je někdo kompetentní AČR od v Rumunsku, když by mohl porovnat výsledek modernizace akvírovaných rumunských F-16 plus info z provozu F-16 z USA (tuším texaská garda).... Proč ne?

P.S. Ohledně olétaných Tranche 1... přesně tak - kategorickou odpověď podloženou fakty by měla mít AČR. Ať už odpověď bude jakkákoliv. Přece nejde rozhodovat dle povrchních informací - viz např. kapitola 11 - https://www.mosr.sk/data/files/3669_nav ... tadiel.pdf (připouštím, že podrobnější informace mohly být podkladem k rozhodnutí, ale nebyly zveřejněny)

[niko]

osobní pokec s technikem z Čáslavi. Postoval jsem to pod tématem JAS-39 Gripen. Jinak mě nepřekvapuje, že se toho chytil Slovák

Nechaj si tie tvoje sovinisticke kecy Skelet na nejake ine forum. Na taketo hlupe reci nemam naladu.

Ale k tvojmu tvrdenie. Je sice mile, ze ti technik z Caslavy tvrdi, ze vase Gripen C rozsekaju F-16 Block 52 Poliakov vo vzdusnom boji, ale myslim, ze to spokojne mozeme zaradit do kategorie "urban legend". Asi jak storky o nasich Migy-29. Mame na nete pekny report, ako si ceske Gripeny neporadili s americkymi F-16 Block 40 bez prilbovych zameriavacov.

[skelet]

já vím, že všechno je urban legend
v každém případě budu věřit víc technikovi, který mi akci popsal, než nikovi, který to hodil do urban legend.
Mimochodem šovinistické kecy nemám, ale nemůžu za to, že Slováci jsou na "F-16" přecitlivělí

[niko]

Skelet uz sme tu mali artena, ktoremu nejaky dostojnik letectva v tmavej ulicke rozpraval ake su plany NATO na obranu vychodneho kridla. Tebe zase neznamy technik vysvetloval, ake su neporazitelne vase Gripeny. Chlapi asi tolko, ze pri pive sa toho narozprava, a tiez na leteckych dnoch. Tak sa vsetci nadychnime a vratme sa spät na zem.

Jo neveris nikovi, ktory spomina realny clanok, ale tahas tu radsej rozpravky.

Skelet ty nechaj Slovakov na pokoji hlavne, venuj sa teme a nezacinaj hejty, lebo si moderator. Prosim ta ustipni sa.

[skelet]

Niko prosím tě. Jediný kdo tu z toho dělá kovbojku jsi ty. Schválně jsem napsal, že píšu v nadsázce. Že ty neumíš s nadsázkou pracovat je čistě tvůj problém. Že se ti zatmí před očima, když někdo pomluví tvou F-16, je taky tvůj problém. Ne můj.
Já si poměrně dost dobře uvědomuju, že když si to rozdávají stejné váhy, tak to může dopadnout všelijak.

[Kouzelnik]

Já tedy myslel, že my (Česko-Slovensko-...) jsem Aliance. Spíše bych čekal, že budem diskutovat jak se (ne)vydaří další SPOLEČNÉ cvičení jako bylo Biloxi 2018 https://www.flightglobal.com/news/artic ... es-451790/.

A je vcelku logické, že součástí může být simulované "bratro-vražedné" cvičení proti sobě, bo v Evropě není asi moc velká nabídka https://en.wikipedia.org/wiki/Aggressor ... aggressors. S chutí zatleskám vítězi (bude-li zveřejněn), nicméně mnohem důležitější jaké opatření/zlepšení udělá poražený.

[niko]

Skelet: To je prave gro veci, ze uroven tejto debaty moj problem nie je ale tvoj. A pride mi smiesne, ze ja tu mam kaznit moderatora.

Ale k tej mojej F-16 pre ktoru sa ja podla teba tak bijem. Vobec nemam problem s tym, ze by cesky Gripen na nejakom cviceni rozsekal polsku F-16. Len som to este nezaregistroval. Danske F-16 AM za urcitych podmienok prehravali aj proti nasim Mig-29 AS. Takze mozne je vsetko. Preto ma tak zaujimal tvoj zdroj. Napisat ale, ze cesky Gripen C rozsekava Block 52 Poliakov mi pride uz dost pritiahnute za vlasy. Kto vie, ako to tom v skutocnosti bolo, ale ta urban legend o rozsekani Blocku 52 znie v kazdom pripade dobre.

[Skeptik]

Mame na nete pekny report, ako si ceske Gripeny neporadili s americkymi F-16 Block 40 bez prilbovych zameriavacov.

To jsem nečetl. Dáš odkaz?
Dík

[skelet]

niko: snažíš se to hezky obkecat.
Kouzelník: zkusím se ti na to poptat zdroje, který niko nemá rád. Ale minimálně mezi ČR a Polskem cvičné souboje probíhají. Jak často a za jakých podmínek zkusím zjistit.

[Kouzelnik]

Kouzelník: zkusím se ti na to poptat zdroje, který niko nemá rád. Ale minimálně mezi ČR a Polskem cvičné souboje probíhají. Jak často a za jakých podmínek zkusím zjistit.

Jestli chceš dohledávat kvůli tomu, abys na Palbu postnul vítěze, tak kvůli mě se nemusíš snažit. Mě vítěz cvičných soubojů nezajímá (resp. zvědavý jsem, ale nechci to vědět). Pro mě je důležité, abych získal elementární důvěru, že složky státu (včetně ozbrojených složek) fungují profesionálně. Konkrétně nechci armádu, která za "svobodu civilistů bude bojovat do posledního záložáka ... a nevadí, že těch civilistů moc nezbyde, bo v míru nikdo necvičil na reálnou válku"... Tj. chci armádu, která se snažila ze všech sil připravit se na válku.

Ohledně nadzvuků přece nejde jen o samotné mašiny, ale o celý systém (AWACS, PVO, obrana proti pomalu/mini létajícím cílům,... a zejména spolupráce se spojenci, která je podmíněna taky tím, že už spolu cvičili). A byl by blázen ten, kdo by kompletní info zveřejnil i pro nás laiky.

Ale můžeme zkusit spekulovat co by kdyby - např. můžem vzít (bolestné) zkušenosti ... sice jde o vrtulníky, ale i tak. https://www.heliopsmag.com/ukraine-s-helicopter-war.
Např. hybridní válka, která patrně byla prováděna "akcemi pod cizí vlajkou:
"(vládní)„Vrtulníky létaly po svých útočných a bojových misích nad vlastním územím ale také nad zbytky území držených separatisty ze kterého byli ostřelování. V takových podmínkách helikoptéry byli pod hrozbou nepřátelské palby, protože existovaly protivzdušné týmy separatistů operující v ukrajinských týlových oblastech, takže byla hrozba všudypřítomná. Tato protivzdušná taktika se projevila např. 24. června, když byl MANPADem blízko Slavjansku sestřelen Mi-8MT Ukrajinské armády bezprostředně po vzletu z území údajně ovládáného ukrajinskou armádou.“"

edit: text nahrazen mým amatérským překladem celého textu (a také vymazán výcuc, do kterého jsem cizojazyčný text přeložil původně). Moc děkuji za upozrnění.

Velmi nerad bych byl, kdyby někdo do diskuze co by kdyby zapojil své reálné zkušenost.

Jde mi o "fantazijní" diskusi, např., že využijem zkušenosti Srbů, kteří letecké převaze čelili množství falešných cílů nebo můžeme diskutovat bude-li vhodné jestli by bylo fajn, kdyby jako protiletecké opatření fungovali nějaké drony - tj. při vzletu letadla vzlétal i dron jako součást klamných cílů (mohlo by to oblbnout Iglu).... právě proto, že o reálných opatřeních nic nevím, tak si můžu dovolit takhle plácat.... Pořád lepší takováhle kecací debata, než se pouštět do "bratrovražedných" diskusí, jako výše.

[Zemakt]

Velmi nerad bych byl, kdyby někdo do diskuze co by kdyby zapojil své reálné zkušenost.

Jak jsem to pochopil, tak to ti právě Skelet nabízí, ale ty to nechceš, respektive po tom netoužíš . A neboj, to je jenom takové poštipkování, to se v rodinách běžně děje.

[niko]

niko: snažíš se to hezky obkecat.

Jasne Kluckujes, kedze ti je jasne, ze si strelil capa pan moderator.

Skeptik: Som rad, ze nie som jediny, kto zabuda (myslene v dobrom). Ved sme tu spolu o tom clanku diskutovali, ze ci mali tie F-16 Block 30 modernizovany aj radar. Nakoniec vysvitlo, ze nie.
K tym zameriavacom:
Zajímavostí je, že „Pistolníci“ nepoužívali během soubojů DACT přilbové zaměřovače, které by v tandemu s CATM-9X v blízkém manévrovém boji přibližovali šance našich L-159A a JAS-39C, vybavených pouze registry starších střel CATM-9M, limitně nule.

Clanok:
http://czechairforce.com/news/sky-aveng ... -z-texasu/

[skelet]

Kouzelník: prvně tě musím přátelsky upozornit, že ve zdejších pravidlech je aspoň hrubé překládání cizojazyčných citací. Zatím si toho kolega jarl asi nevšiml, ale až si všimne..
Za další nejde mi o reálného vítěze těchto soubojů, ale o zjištění reálného stavu jak často tyto vzájemná cvičení probíhají, a za jakých podmínek.

niko:

které si nyní naši piloti dávají "k snídani" (nadsázka, nechytat za slovíčko)

Já použil uvozovky, dokonce jsme i upozornil na nadsázku. Co chceš víc, abys "k snídani" bral s rezervou a ne doslova?

[Kouzelnik]

Velmi nerad bych byl, kdyby někdo do diskuze co by kdyby zapojil své reálné zkušenost.

Jak jsem to pochopil, tak to ti právě Skelet nabízí, ale ty to nechceš, respektive po tom netoužíš . A neboj, to je jenom takové poštipkování, to se v rodinách běžně děje.

Chci znát úspěšné i neúspěšné zkušenosti z akvizice, chci zkušenosti z provozu mašin = jestli letadla lítají a nesedí na zemi, bo se pokazilo nějaká součástka s dodací lhůtou v rocích (a žádné nejsou ve skladu) nebo nějaké příběhy jako "z Kocourkova" ... něco jako je popsáno (neověřoval jsem) zde: https://www.theregister.co.uk/2011/03/0 ... is/?page=2 ... tj. že Eurofightery nemohli být používány na bombardování do (cca) 2016, jenže už před rokem 2016 byla část Eurofighterů vyřazena kvůli zastarání, takže v ukazateli cena/užitná hodnota vyšel jeden Eurofighter dráž než Raptor ... autor počítá s tím, že reálně RAF nezískalo 160, ale 107 Eurofighterů.... dost ostrý názor. Jestli je pravdivý, tak by to byl ideální podklad pro scénář dalšího dílu "Yes, Prime Minister"

Nechci vědět reálné přípravy na válku, protiopatření atd. Mě stačí vědět, že např. Holanďanům stálo za to na Blízký východ poslat a držet spousty měsíců roj F-16 k protizemním operacím... ale nechci vědět jak moc/málo byli úspěšní.... např. nechci vědět, jak se ne/osvědčila protivzdušná taktika ISIL, když zapalovali pneumatiky atd v průběhu obrany Rakky.

[Skeptik]

Jo tenhle článek, tak ten znám.
Já myslel něco k:

Ja som zatial len cital ako americke F-16 B40 rozsekali ceske Gripen C.

Jinak zapomínání je od určitého věku normální … prostě příliš nastřádaných informací a dost malý HDD
Chce to ty informace průběžně osvěžovat - třeba novým přečtením toho článku

I přes nespornou výhodu ve zbraňovém vybavení amerických F-16 konečné výsledky všech soubojů byly téměř vyrovnané 50 na 50, v některých situacích dokonce čeští letci své americké kolegy překonávali. Během manévrového vzdušného souboje se jako jedna z předností Gripenů ukázala jeho velikost, respektive jeho malé rozměry, ve srovnání s většinou nadzvukových bojových letounů. Pro protivníka je tak obtížněji zahlédnutelný, což je i přes nejmodernější techniku v boji na krátkou vzdálenost stále velmi důležitý faktor. Čeští piloti zpočátku své americké kolegy překvapili i tím, že většinu svých manévrů prováděli ve vertikální rovině, zatímco Američané častěji přistupovali víceméně k tradičním horizontálním manévrům. Díky tomu se podařilo do značné míry eliminovat výhody F-16C v podobě výkonnějšího motoru, než jakým disponuje Gripen. Jak ale příslušníci 211. taktické letky potvrdili, piloti z Texasu se velmi rychle na českou taktiku adaptovali a postupně jí dokázali také velmi účinně čelit. Ať tak či tak, obě strany musely využívat letouny na maximum a o vítězství rozhodovaly reakce, preciznost manévrů a individuální invence každého z pilotů. O tom, že schopnosti letců jsou pro výsledek souboje stále klíčové, se piloti přesvědčili i tím, že Gripen vyzbrojený staršími střelami AIM-9M dokázal v některých případech překonat i F-16C s nejnovější verzí AIM-9X.

Ještě lépe se čáslavským stíhačům vedlo v boji na velkou vzdálenost bez vizuálního kontaktu BVR (beyond-visual-range), na který se 211. letka specializuje a procvičuje jej na taktickém simulátoru ve Švédsku, nebo nově v taktickém a simulačním centru v Pardubicích. I v tomto případě k tomu přispěla promyšlená taktika 211. letky, která mimo jiné zahrnuje létání s většími rozestupy, zatímco piloti USAF a ANG se drží spíše tradičního létání ve dvojici. Dalším faktorem byl zcela určitě menší čelní odraz RCS letounu Gripen a skutečnost, že obě strany mohly použít téměř identické varianty střel AMRAAM, tedy česká AIM-120C-5 a Američané AIM-120C-7, která zahrnuje určitá softwarová zlepšení v naváděcím a řídícím systému rakety, čímž se nepatrně zvýšil dosah střely (software pravděpodobně vede střelu ve výhodnějším profilu letu) a odolnost vůči elektronickému rušení. Na výsledku soubojů BVR se pozitivně projevila i modernizace českých Gripenů a přechod na novou softwarovou edici MS20 letos na jaře, při které prošel radar PS-05/A Mark 3 softwarovým upgrade a byly zlepšeny některé jeho charakteristiky. Při soubojích na střední vzdálenosti bez vizuálního kontaktu cíle je radar stále tím nejdůležitějším senzorem, díky kterému pilot získává reálné situační povědomí o celkové situaci před strojem. Sám výrobce uvádí, že po modernizaci software radaru verze Mark 3 se podařilo mimo jiné zvýšit jeho dosah až o 80% oproti původní verzi a také zvýšit jeho detekční schopnosti proti cílům s menší RCS (Radar Cross Section – efektivní odrazná plocha), což jsou nezanedbatelná zlepšení.

O nějakém "rozsekání Gripenů" tam nic nevidím … a to fakt nemáme Gripeny upgrejdovány na současný standard (bohužel) ani k nim nemáme tu nejmodernější výzbroj (bohužel).

[Kouzelnik]

Kouzelník:
(...)
Za další nejde mi o reálného vítěze těchto soubojů, ale o zjištění reálného stavu jak často tyto vzájemná cvičení probíhají, a za jakých podmínek.

Nechci vědět za jakých konkrétních podmínek. Ale rád, bych aby probíhaly co nejvíc realisticky. Např. já nedohledal, že by ostré střelby probíhaly současně za účasti Gripenů AČR, Maďarů a Švédů - pokud jo, tak fajn. (chápu, že je nějaká kapacita střelnice, takže by ty ostré střelby musely asi probíhaly navíckrát, např. 2+2+2 Gripeny všech 3 ozbrojených sil a pak další (jiné) 2+2+2 Gripeny atd.).

Pane jo, to by byl benchmark, aby mezi sebou soutěžili piloti/pozemní z různých "firemních" kultur a navzájem se od sebe poučili.

[Julesak]

osobní pokec s technikem z Čáslavi. Postoval jsem to pod tématem JAS-39 Gripen. Jinak mě nepřekvapuje, že se toho chytil Slovák

Ja by som sa toho chytil tiež, byť tu skôr, ale z úplne iných dôvodov

[niko]

Skelet uz to nechaj tak.

Skeptik. Uznavam, ze v mojom prispevku bolo niekolko nepresnosti. Nemal som to dobre zapamätane. Po prve sa nejednalo o Block 40, ako som tvrdil, ale o F-16 Block 30. A za druhe ano, sance boli vyrovnane, ako citujes 50:50. Cize ano pri vylietanejsich americkych pilotoch su s F-16 Block 30 sance Gripenu C asi 1:1. Poliaci maju lepsi vycvik, väcsie skusenosti (aj bojove nasadenie) a su asi rovnako vylietani ako Cesi. Block 52 su zhruba na urovni Gripen C/D ms-20, asi trochu lepsie (certifikovane lepsie zbrane), sance by teda mali byt skor na strane Poliakov. Vo vzdusnych bojoch je vsetko o ludskom faktore a taktike, ale ze to Cesi nechavaju Poliakom standardne dat vyzrat je skor nepravdepodobne. Chcelo by to fakt nejaky realny report.