T-64: revoluční tank

[Julesak]

Skelet to zhrnul asi najlepšie - ja by som ešte pridal:
- kompozitný pancier:
T-64 v podstate od začiatku (jeden z prvých, ak nie vôbec prvý tank s týmto typom panciera), určite od T-64A (1969)
T-72A (1979), exportná T-72M ho vôbec mala??? alebo len štandardný oceľový?

Inak zo skeletovho príspevku pekne vidno že T-72 dostával vychýtávky vyššej triedy s cca 10 ročným odstupom.

Kdyby byl T64 lepší než T-72, těžko by se stalo, že by nakonec bylo T-72 víc. Dokonce by byl důvod nechat T-72 u ledu a nevyrábět ho.

Vôbec nie. T-55 bolo najviac a určite neboli najlepšími tankami ZSSR. T-72 vyrábať museli - aby bolo čím nahrádzať práve T-54,55, ktorých boli desaťtisíce.

tady to vypadá právě obráceně - že větší kanony dali právě proto, aby dotáhli T-72. Pokud mají stejný kanon, těžko může být v tomhle nějaký tank lepší.

T-64 mal 125 mm kanón u radových jednotiek v čase keď bol T-72 ešte vo vývoji.

Nicméně, vedle jsme v souvislosti s tou válkou rozebrali jednotky v NDR i v ČSSR docela podrobně a nic nenasvědčuje tomu, že by tam měl převahu T-64 nad T-72.

Pretože v období o ktorom sa tam diskutovalo už jadro tankových jednotiek GSVG bolo vyzbrojené T-80 - nástupcom T-64.

Ešte k tej elite - T-64 slúžili v NDR a na Ukrajine (kvôli blízkosti výrobného závodu). Neskôr túto jeho rolu prebral T-80 a T-64 sa v polke 80-tych rokov dostal napr. do Maďarska a do iných miest ZSSR.
T-55,62,72 slúžili všade. a tvorili väčšinu tankov ZSSR. Akurát v NDR ako potencionálnom ohnisku WWIII to bolo inak a tam v radoch GSVG dominovali T-64 a neskôr T-80. Lepšie to už ilustrovať neviem.

[Dzin]

kenavf: Já taky ne, ale google při překladu z automatického překladače do češtiny (slovenštiny) to zvládne v pohodě a text je docela srozumitelný.

T-90 je v zásadě pouze modernizace T-72, původně známá jako T-72BM. Ovšem díky "zbrojařské politice" se objevilo označení T-90 jako, že se jedná o nový typ tanku.


Na té zmíněné stránce mají mimo jiné dobovou kritiku T-64. V ní sovětští vojáci tvrdí, že hlavní nevýhoda je v motoru, který je strašně poruchový. Jednak za to může chlazení motoru a jednak to, že se velmi zanáší nečistoty. Jeho poruchovost se uvádí jako větší, než 40 procent. Někdo, kdo rozumí motorům by to určitě vysvětlil lépe než já, mají to tam popsáno podrobněji.

Problém s nefunkčností motoru ale velení SA bralo velmi vážně a neustále si na něj stěžovalo, protože zapříčiňoval nebojeschopnost části tanků nebo snížení bojeschopnosti. Protože nešlo jen o úplnou nefunkčnost motoru, ale i o pokles jeho výkonu atd. vlivem prostředí na válečném poli a tak snižovalo jeho schopnosti vést boj s nepřátelskými tanky. Jednoduše řečeno, T-64 nebyl schopen účině manévrovat.

Nakonci se tam věnují i oné "revolučnosti", kdy upozorňují, že T-64A se dostal k jednotkám až v roce 1976 (ne koncem 60tých let, jak zde padlo, to byl pouze zaveden do výzbroje) a to právě z důvodu neustále poruchovosti. Do roku 1978 bylo sice vybaveno 6 divizí T-64A, ale v té době proti modernizovaných tankům NATO nepředstavovali tak výraznou hrozbu. Ne, že by byly neschopné je ničit, ale jejich nadřazenost zde už nebyla. Ze všech možných důvodů tak začala u jednotek záhy postupná výměna T-64 za T-80.

[Julesak]

T-90 je v zásadě pouze modernizace T-72,

Toto je často rozšírený omyl. T-90 predstavuje zlúčenie drahých a kvalitných tankov (T-64/T-80) s lacnejšími (aj prevádzkovo) a masovo vyrábateľnými T-72.

původně známá jako T-72BM. Ovšem díky "zbrojařské politice" se objevilo označení T-90 jako, že se jedná o nový typ tanku.

Pôvodne uvažované označenie pre nový tank bolo T-88 (odvodené od Objekt 188, podobne ako T-72 od Objekt 172), ale nakoniec sa aj z marketingový dôvodov zmenilo na T90.
T-72BM je populárny internetový názov pre rôzne modernizácie T-72 (napr. T-72B Rogatka, T-72B3 a pod).

[Mirek58]

Výroba a zavedení do výzbroje tankuT64 A:

танк Т-64А (объект 434) был принят к производству постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от
20.05.1968 г. № 360-137, а на вооружение Советской Армии он был оформлен приказом
Министра Обороны СССР только 22 января 1973 г. №021 после проведения еще целого ряда

Tank T 64A byl přijatý do výroby 20.5.1968 č.v.- 360-137( výnos UV KSSS a RM SSSR) a do výzbroje SA příkazem MO SSSR č. 021 22.1.1973 po provedení řady zkoušek u jednotlivých VO .

[Dzin]

Julesak: Uvádí to Fofanov a není důvod mu nevěřit. Ikdyž jsme se přehlédl, podle něj měl původní název T-72BU, T-72BM (resp. T72B(M)) označuje jako předstupeň T-72BU.

Co se týká vývoje, Objekt 188 byla modernizace T-72B se záměrem sjednotit ho co nejvíce s T-80U a dosáhnout tak jeho úrovně. Měl dostat tedy stejný systém řízená palby. Později byl T-72BU přejmenován na T-90.

Takže to není rozšířený omyl, dokonce i pamatuji, jak v devadesátých letech na škole nás upozorňovali, že T-90 je modernizace T-72, ale tak rozsáhlá, že bylo rozhodnuto o novém označení. I se tak obecně od počátku o T-90 smýšlelo.

Odkud máš tu verzi, že se jedná o smyšlenku?

[skelet]

Dzin & Julesak: oba píšete o tom samém- došlo ke sloučení typových řad

[Skeptik]

Koľko stál T-64 neviem, rozdiel medzi T-72 a T-80 bol zhruba dvojnásobný (tubína bola podľa zdroja až 10x drahšia ako motor V-46)

Shodou okolností jsem právě dočetl "Střední tank T-80" od Zalogy ... a tam nějaké ceny jsou.
Např.
T-64A v roce 1976 stál 143.000 rublů, T-80 (prvních verzí) šílených 480.000 rublů (tedy zhruba 3,3x více) ... přičemž věž a SŘP s optickým dálkoměrem byly stejné. Palebná síla tedy byla zhruba stejná, tanky se lišily podvozkem a hlavně pohonnou jednotkou. (tankový diesel V-46 v té době stál 9.600 rublů, turbína GTD-100%přes 104.000 rublů - při nižší životnosti a vysoké spotřebě).
Počátkem 90-tých let měl T-80U stát 824.000 rublů, T-72B stál 280.000 rublů, tedy zhruba 3x méně. Dle VNII Transmaš měl mít T-80U o cca 10% vyšší bojovou hodnotu než T-72B.

U Chlopotova http://gurkhan.blogspot.cz/2013/01/blog-post_5305.html jsem našel tyto hodnoty - vztažené k roku 1987:
T-72B1 - 236.930 rublů
T-72B - 283.370 rublů
T-64B1 - 271.970 rublů
T-64B - 358.000 rublů
T-80UD - 733.000 rublů
T-80U (rok 1988) - 820.000 rublů

Ostatně celý ten článek má hodně co povědět k tomuto tématu.
Například, že v roce 1977 stál T-72 163.000 rublů a T-64A 155.000 rublů. A to přesto, že výroba T-72 vyžadovala cca polovinu normohodin oproti T-64A (5.040 ku 11.045) a cena motoru T-72 byla 9.800 rublů oproti 16.000 u T-64A.
To poněkud vyvrací zmiňované, že T-72 byl levný tank "chudého muže" a T-64A špičkový s drahý "supertank".
Ale detailní analýzu ponechám na povolanějších.

Pozn. Upraveno na základě upozornění Skeleta, že když zkopíruji verzi tanku s označením v azbuce, tak se Vám to zoprazuje jako rozsypaný čaj. Já to měl zobrazené normálně. Omlouvám se.

[josefg]

Aniž si troufnu předjímat závěry ke kterým se diskuze nakonec dobere , mám zato, že v obecné rovině zároveň vysvětlí a odpoví i na otázku proč Němci zároveň vyráběli super drahého Tigra , Pantera a aby toho nebylo málo jel i program Pz IV a ve 42 jel i Pz III (ukončen někdy v 43). Za sebe si myslím, že hledat ve výrobě zbraní rozum a logiku je velmi náročný úkol. protože jak říkají Číňani: "těžko se chytá černá kočka v tmavé místnost, zvlášť když tam není"

[TonyHazard]

Pánové, myslím, že pokud by jste věnovali čas tomuto odkazu (z předchozí strany), nedocházelo by zde přebíjejí trumfu trumfem a rostoucí nervozitě.
Zkuste si jej projít a potom další diskuze.
http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm
Nebo mám téma zamknout, aby byl čas k jeho pročtení? (pro jistotu uvádím, že tato věta je vtip)
Je celkem pochopitelný i za google překlad.
Nejasnosti si zde můžeme společně projít.

[Julesak]

OK, nechcem sa hádať o slovíčka.

[Mirek58]

Cena zbraně nebo zbr. komplexu je vždy ošidná.
Např cena T 26 odpovídala cca ceně jednoho tehdejšího NA 12 000 rublů. Dá se říci, že to byla levná zbran, sice v boji na dvě věci, ale z hlediska ekonomiky levná, přijatelná.
Takový tank Bt už koštoval kolem 70 000 rublů. Což s ohledem na jeho boj. schopnosti byl pro ekonomiku tehdejšího SSSR, doslova přepych, vyhozené peníze.
T 34 stál v prototypu kolem 430 000 rublů, po rozjetí seriové výroby kolem 150 000 rublů. Byl drahý?
Mám za to že nikoliv, jeho boj schopnosti byly dalece před tanky BT a splnil, co se od této konstrukce očekávalo.
Takže ceny mohou klidně vyskočit na násobky předchozího typu a přesto je to dobrá investice i z hlediska ekonomického.
Bud mohu ivestovat do výzbroje, jako svobodný stát, nebo budu platit "výpalné", státu, který má větší klacek v rukou a dá mi s chutí na kokos.

[kenavf]

Aniž si troufnu předjímat závěry ke kterým se diskuze nakonec dobere , mám zato, že v obecné rovině zároveň vysvětlí a odpoví i na otázku proč Němci zároveň vyráběli super drahého Tigra , Pantera a aby toho nebylo málo jel i program Pz IV a ve 42 jel i Pz III (ukončen někdy v 43). Za sebe si myslím, že hledat ve výrobě zbraní rozum a logiku je velmi náročný úkol. protože jak říkají Číňani: "těžko se chytá černá kočka v tmavé místnost, zvlášť když tam není"

Súhlas,veď podobnú situáciu nájdeme aj v súčastnosti aj keď v iných oblastiach.Keď bol F-15 taký dobrý tak prečo vyrábali aj F-16.Prečo vyrobili najprv F-22 a teraz budú robiť F-35.Je to všetko o peniazoch.
Nemal by sa pri vzniku a zavádzaní T-64 porovnávať skôr s T-62, ktorý bol jeho súčastník a konkurent v dobe vývoja a zavádzania.A nie ho porovnávať s T-72, ktorý bol o pol generácie mladší a samozrejme na ňom boli aplikované pokroky v technike,ktoré sa nazhromaždili za cca 10 rokov.

[Dzin]

Dzin & Julesak: oba píšete o tom samém- došlo ke sloučení typových řad

Nepíšeme a nedošlo. Podle toho co o tom vím se jedná o modernizace tanku T-72B s přihlédnutím ke kontrukci T-80U a využitím pár shodných prvků (třeba střelecký systém). DOstal název Objekt 188 a označení T-72BU (T-72BM) a teptve později byl přeznačen na T-90.

Proto mě zajímá, odkud máš Julesaku to o špatném označení a sloučení (tedy, jak jsem tě pochopil, že se nejedná o modernizace T-72). Takže se nehádáš o slovíčkaření, klidně napiš.





TonyHazard: Přečetl, neboj. :-)

[Dzin]

Mirek58: Sice to sem nepatří, ale proč by měla být výroba T-26 a BT pro tehdejší SSSR přepychem? Oni tam mohli ve své době vyrábět jiné tanky? A bojové schopnosti byly plně srovnatelné s většinou tehdy vyráběných tanků. Ovšem ekonomicky to pro SSSR bylo špatné, ale z důvodů rujnování ekonomiky SSSR zbytečně přebujelým zbrojením. Ale to bychom v tomto směru mohli kritizovat celé Stalinovo řízení státu.

[Argonantus]

Dzin a Skeptik:
Vítám další kacíře, co napadli zázračnou zbraň.

Myslím, že ty ceny jsou poslední hřebík do rakve. Pakliže jsou dost podobné u T72 a T64, pak jsou to podobné tanky.

Kdyby byl T-64 lepší, jak tvrdí například Arten, nelze vysvětlit důvod, proč vyrábět stejně drahý - a údajně horší - T72 v jasně větším množství.

To vysvětlení s problémovým motorem také vypadá pravděpodobně.

[skelet]

Například, že v roce 1977 stál T-72 163.000 rublů a T-64A 155.000 rublů

V uvedené době se T-64A vyráběl osm let, tedy 2x déle než T-72! To znamená, že cena klesla/vzrostla díky standardním účetním operacím.

Dzin: Nepíšeme a nedošlo

abys následně napsal, že k tomu došlo. T-90 vznikla zkřížením toho nejlepšího z T-72 (jednoduchost, dobrá odolnost, spolehlivost) s tím nejlepším s T-80 (pozorovací a střelecký systém). A tím došlo k sloučení obou vývojových řad.

[TonyHazard]

..........
TonyHazard: Přečetl, neboj. :-)

Zajímavé, že? Nemám sice článek projetý celý, ale myslím, že řekne dost k nesrovnalostem k diskuzi. A je tam takových informací více.

[arten]

Dzin a Skeptik:

Myslím, že ty ceny jsou poslední hřebík do rakve. Pakliže jsou dost podobné u T72 a T64, pak jsou to podobné tanky.

Kdyby byl T-64 lepší, jak tvrdí například Arten, nelze vysvětlit důvod, proč vyrábět stejně drahý - a údajně horší - T72 v jasně větším množství.

To vysvětlení s problémovým motorem také vypadá pravděpodobně.

K motoru si pozri link co tu daval Tony.

Cena je zaujimava otazka, nic to vsak nehovori o technicko - taktickych datach, o ktorych sme ti tu viaceri napisal. Pozri si to.
T-64 JE lepsi. Ak mas nejake udaje spochybnujuce toto tvrdenie, sem s nimi. V opacnom pripade nema zmysel dalej debatovat.

[arten]

Např.
T-64A v roce 1976 stál 143.000 rublů, T-80 (prvních verzí) šílených 480.000 rublů (tedy zhruba 3,3x více) ... přičemž věž a SŘP s optickým dálkoměrem byly stejné. Palebná síla tedy byla zhruba stejná, tanky se lišily podvozkem a hlavně pohonnou jednotkou. (tankový diesel V-46 v té době stál 9.600 rublů, turbína GTD-100%přes 104.000 rublů - při nižší životnosti a vysoké spotřebě).
Počátkem 90-tých let měl T-80U stát 824.000 rublů, T-72B stál 280.000 rublů, tedy zhruba 3x méně. Dle VNII Transmaš měl mít T-80U o cca 10% vyšší bojovou hodnotu než T-72B.

U Chlopotova http://gurkhan.blogspot.cz/2013/01/blog-post_5305.html jsem našel tyto hodnoty - vztažené k roku 1987:
T-72B1 - 236.930 rublů
T-72B - 283.370 rublů
T-64B1 - 271.970 rublů
T-64B - 358.000 rublů
T-80UD - 733.000 rublů
T-80U (rok 1988) - 820.000 rublů

Ostatně celý ten článek má hodně co povědět k tomuto tématu.
Například, že v roce 1977 stál T-72 163.000 rublů a T-64A 155.000 rublů. A to přesto, že výroba T-72 vyžadovala cca polovinu normohodin oproti T-64A (5.040 ku 11.045) a cena motoru T-72 byla 9.800 rublů oproti 16.000 u T-64A.
To poněkud vyvrací zmiňované, že T-72 byl levný tank "chudého muže" a T-64A špičkový s drahý "supertank".
Ale detailní analýzu ponechám na povolanějších.

To je velmi zaujimave. Nieco moze osvetlit start vyroby - drahsie. T-72 bol planovany ako lacnjsia varianta (pises o polovici normohodin) - kde soudruzi urobili chybu?

Tym sa len podporuje ten z nazorov, ktory tvrdi, ze to bola chyba a mala sa nastartovat vyroba T-64 vsade a nie riesit 2-3 paralelne konstrukcie. (Koniec, koncov kruh sa uzatvra pri T-80UD a jeho 6TD motore)

[kopapaka]

arten: v tom motoru u T-64 byl ještě nějaký háček, mm pocit, že v jednom Ruském dokumentu říkali, že ten motor potřeboval poměrně speciální olej a ten byl z nějakého důvodu nedostatkový. Přesněji řečeno, byl by nedostatkový v případě opravdu plošného zavedení...

K těm cenám, nejsou tam ty úplně původní varianty T-72 s primitivnější výbavou, ty Béčka už se začínají výbavou blížit modernizovaným T-64 jak cenou tak výbavou.

K motoru T-64 a jeho poruchovosti - předpokládám, že později už to tak strašné nebylo - Ukrajinci teď zkoušejí přestavět T-64 na těžký OT a motor tam nechávají původní, kdyby byl nějak extra špatný, tak by to určitě řešili jinak...