Re: Paradigma tank. vojsk NATO 1976-2016: smysl,taktika,sout
Napsal: 9/6/2016, 21:38
zemakt: tak tak, pořád lepší když po tobě šijou jen Gvozdilky a VDV, než ještě ty tanky...
Vojenský portál
https://www.palba.cz/
Její nevětší problém tehdy byl to, co jste popsal; Němci doktrínu odmítli a měli část vojsk dislokovánu u hranic se zjevným úmyslem zakopat se. V případě II. sboru Bundeswehru, který nás zajímá obzvlášť, přesně 1,5 divize čili polovinu sil; druhá polovina, tvořící zálohu vpovzdálí... by nakonec byla nucena provozovat s Američany tu aktivní obranu a Air land battle, protože by se už nic jiného dělat nedalo, ale bohužel už jen v polovičním počtu, protože ta zakopaná část vojsk by byla... zakopaná.Smutná krabice píše:Argonantus: mně se také Aktivní Obrana velmi líbí.
Její možná největší problém je ten, který byl zmíněn v jedné z prací o ní: "pro velitele může být těžké udržet morálku mužstva, když pořád jen ustupuje".
Záleží na místě, ve kterém to posuzujete. Na naší Československé) straně je fyzicky nemožné, aby Američani Němce předběhli. Byli 200 kilometrů pozadu ve vnitrozemí a nebo ještě dál.To, že by Američané Němcům moc nepomohli posléze zvrátila ta AirLand Battle, kde by nejprve záškodničili ještě před Němci a potom, co by se trochu stáhli, zhruba na úrovni Němců.
Ale myslím, že v rámci NATO by se Bundeswehr velmi rychle přidal k Active Defense
Tato práce není o konfliktu v Suwalki! "Scénář Suwalki" zmínila jen proto, aby vysvětlila, co použily tankové síly NATO jako důvod, námět a smysl své obnovené existence v symetrickém výcviku a vyzbrojení a počtech.
Celá oblast Baltu je mimořádně špatná i pro letectvo NATO - Rusy mohou podporovat letadla z hloubi Ruska, a dokonce i ta jejich jedna letadlová loď. Vedle Černého moře jedna z nejhorších oblastí pro získávání letecké převahy NATO.letectvo by si vedlo svůj vlastní boj (s PVOS) kvůli kterému by na to tankisté byli na zemi sami
Jak píše Arten, politicky to vychází z teze, že nemá-li se opakovat Krym, NATO nesmí dát najevo slabost a musí naopak dát najevo, že jakékoli hybridní války by útočníka přišly příliš draho.
Otázka rizika a ochoty k obětem.Proto právě ta analýza RAND Institute řekla, že pokud budou v Evropě připravené k zásahu 3 těžké brigády a 4 lehké, Rusové nebudou v pokušení něco zkoušet
stopro. Pokud nejsou síly na obranu, pak není důvod věřit, že máme na útok, když má mít útočník převahu 1:2 a 1:3."Převálcovat" Kalinigrad je neprůchozí.
Základní předpoklad je, že 2.obrněná a výsadkáři NATO by byli schopni zastavit "hybridní" část útoku včetně pár "dovolenkových T-72", mezitím by jim na pomoc dojely těžké brigády na Abramsech a Challangerech a Leopardech a pak by se vidělo.
Bez ohledu na jejich kecy o dovolenkářích, šli by do toho jedině hodně natvrdo, přesně jako na Ukrajině, a jiná alternativa nedává smysl. Útočník musí mít převahu, viz výše.Buď by Rusové do toho šli natvrdo a bez rukaviček, nebo by dali ruce pryč
Viz výše. Podmínky v místě jsou tak mizerné, že na oblíbený deus ex machina letectvo moc nejde spoléhat. Vybojování vzdušné převahy chvíli trvá, a tu chvíli NATO nemusí mít k dispozici.Jenže problematika SEAD NATO by byla na úplně jiný článek. Tenhle je o tancích.
Reforger měl zrovna docela značné díry, a ježto ho nikdo nikdy nepoužil, tak se na to nikdy nepřišlo.Tak to je 1:1 opakování studenoválečné doktríny REFORGER.
Komické číslo i proti zastaralým studenoválečnickým tankům. T-55 je beznadějně silnější, v přímém souboji. A s těmi počty to vidím ještě černěji.- Strykery s PTŘS TOW (jako studenoválečné RST M901)
- Strykery s 30mm kanonem a případně PTŘS (jako studenoválečné M2)
- Strykery se 105mm kanonem (jako studenoválečné M-1 Abrams)
Samozřejmě s podstatně méně pancířem, ale mobilnější.
Jako voják v té mašině bych měl dojem, že si ze mne nadřízení dělají srandu. Jako nemáte šanci je zastavit, ale padnete za dobrou věc, trochu jim to prodražíte.Samozřejmě lehké Strykery by ani omylem nemohly zastavit ruský útok, ale dokázaly by jej zpomalit a trošku prodražit
Vzdych.Takže ty uloženky takový problém nejsou
Tanky sice teoreticky mohou všude, ale někde jim to opravdu nejde: je jen otázkou času, než se jejich postup zcela zablokuje kvůli terénu.
Ano, jenže to funguje pouze za předpokladu, že tam nějaký takový krám s tou submunicí máte. V čase Č na místě M. Pokud je krám se submunicí o sto kilometrů vedle, pak tam vlastně vůbec není. V tom je jádro problému obrany dlouhatánského prostoru, který je navlas stejný tehdy i dnes.A zablokovaný tank v útoku znamená mrtvý tank, protože lákavý cíl pro divizní dělostřelectvo s PT subminicí nebo letectvo opět s PT submunicí.
tím se zabývá celý jeden vojensko-vědní obor, který se nazývá strategická geografie.
Například. Obávám se, že Rusové věděli dost přesně, o čem je řeč, co je reálné a co má smysl plánovat.Ví se, že např. KGB měla takto naprosto perfektně zmapovanou NSR, takže Německo si pak kupovalo z archivů KGB informace o svých vlastních mostech!
Ano, takto parádně shrnuto to je přesně ten katastrofální omyl, na který poukazuji od začátku, a který by bylo velmi nedobré zreplikovat v příštích válkách.Na každý pád strategická geografie vyhodnotila, že pro rozumné invaze s tanky je právě jen několik použitelných cest. A protože Američané nebránili jih, a příliš ani hranice ČSSR, ale střed Německa, vyšla jim jako prakticky jediná použitelná cesta v oblasti ta Fulda. Jinde by prostě tanky neprojely v takových množstvích a takovou rychlostí, aby si s nimi neporadily sekundární PT prostředky, nebo by neprojely vůbec - první noc konfliktu měly F-111, Tornada a F-117 "poshazovat" pro tanky významné mosty přes vodní toky.
.Američané říkají, že část NATO odmítla 1982 AirLand Battle, protože přenášela těžiště boje příliš dopředu k Sovětům a, útoky letectva a dělostřelectva, i na území VS do nástupních prostorů jednotek druhého sledu
A většině NATO mimo USA se, zdá se, očividně eklovalo tvrdě a na začátku války udeřit na "domácí" území států VS, tzn. do NDR a ČSSR
Díky za výklad.Hasty defense znamená obranu, která je zorganizována jednotkami v kontaktu s nepřítelem nebo jen chvíli od kontaktu s nepřítelem. Bez připravených pozic a protimobilních opatření ale plánované důkladně štábem pluku či praporu s maximálním využitím terénu a dostupných nepřímých paleb.
Deliberate defense znamená obranu připravovanou. Tzn. v připravených bojových pozicích, s kamufláží, jasnými pohyby dle shoot-and-scoot, s předpřipravenými a zaměřenými dělostřeleckými misemi, s minovými poli a průchody v nich, s vytvořenými překážkami pro útočící síly, které nasměrují útočníka do "zón zničení" atd.
Covering force battle znamená jednotky, které samostatně poskytují včasnou výstrahu před pohyby útočníka, ničí jeho průzkum, navádí na něj nepřímé palby, nutí jej rozvinout se k boji a obchvatu, jen aby mu unikly z pasti a ta sklapla naprázdno, nepřítele obtěžovala i přímou palbou, ale nikoli tak, aby se nemohla vyvázat z kontaktu, provádí matoucí pohyby, a nade vše zdržují nepřítele v průlomu[/list]
Ačkoli se jedná též o sousloví "něco-Defense", tohle jsou taktické termíny. Oproti tomu "Active Defense" je název doktríny, která diktuje, jakým způsobem výše popsané taktické prvky skládat v prostoru a čase.
Problém, který vidím u podobných plánů je ztráta prostoru. Dost častý jev a mohl by být snadno nevratný. Německo je pro účely takové války zatraceně malé. Překvapivý boční úder lze provést jen když je na něj místo.A teď můžeme na ty pozice. Klíčové je, že NATO si bylo vědomo a počítalo se svým pomalým startem. To řešilo to Covering force battle.
U Američanů zde proto byla ta již zmíněná Obrněná Kavalerie (ACAV). Ta stála prakticky na hranicích
Reforger mohl stvořit další čtyři divize. A některé pěkně daleko (v Holandsku a v Dánsku). S tím, že nutné zpoždění pár dní může být rozdílem mezi úspěchem a katastrofou. Jde o to, zda by ty předchozí jednotky nebyly mezitím mrtvé.[*]začala by mobilizace NATO a REFORGER, přilétaly by posily, aktivovaly se uloženky a frčely na frontu
Možné to je. Ale počty jsou tak šílené, že taková jednotka nemůže reálně dokázat prakticky nic. To zpomalování vypadá poněkud jako sebevražda a směrování mi připadá jako lehnout si pod vlak a doufat, že tím vyjede z kolejí.U Němců ale takovéto dělení historicky neexistovalo. Takže je klidně možné, že ty německé jednotky na nesmyslně vypadajících dislokacích se ve skutečnosti neměly zakopat, nýbrž plnit roli analogickou americké ACAV: zpomalit počáteční nápor VS
nasměrovat "průlom" VS do oblastí, kde by se již mobilizované jednotky Bundeswehru připravovaly na klasickou Deliberate defense
A co se ústupu přes Dunaj týče: všechny mosty v NSR schopné unést tank měly v sobě dutiny pro demolici a v nedalekých tajných skladech připravené trhaviny od nich.
Já si to právě nemusím představovat, já jsem po těch cestách jezdil. A autoři plánu zjevně taky, a mnohem déle a častěji, protože všichni působili v nějakém období života u nějakých středoevropských vojsk.Smutná krabice píše:A teď si představte tanky jedoucí po lesní cestě. Bum, a překážka - třeba padlý kmen. Nebo tank, kterému se přehřál a zadřel motor. Pointa lesní cesty - myšleno skutečné lesní cesty, nikoli ukryté panelové lesní dálnice - je v tom, že nedává prostor k objetí tanku před těmi vzadu. Takže když se jeden tank zasekne, ať z jakéhokoli důvodu, od všudypřítomných minových polí přes pěšáky pokácený strom až po RPG v motoru, všechny za ním jsou zaseklé taky, protože couvat tři kilometry s kolonou tanků jde fakt blbě. A tudíž vznikne kolona tanků, která jen čeká, až je někdo vykosí seshora.
Pročež byl předpoklad, že Sověti nejsou tak blbí, aby tohle riskovali, a těmi lesy, kde by se tank zaseklý na těžařské stezce nedal objet, prostě nepojedou. Takže zbývaly nějaké lesy s průchodivostí dostatečnou, a tam se obrana plánovala, byť hlavně minovými poli.
Ony mají totiž ty pokusy projet s Tčky lesem ještě jednu dost podstatnou vadu: neumožňují rychlé a rozhodné manévry ani rozvinutí tanků do rojnice.
Jasně. Na simulátoru to funguje jak hodinky.objet s praporem T-72 a BMP-2 a -3 zakopané NATO v nedalekém městečku lesem. Jenže ty potvory Naťácké mají termovizi, a tudíž jeden tank jistící křídlo uviděl, jak se mu v lese mezi stromy pohybuje světlý flek Téčka
To se nazývá léčka a jejím předpokladem je, že máte na přípravu víc času, než útočník.společně "vyzobali" celý prapor tak, jak vyjížděl z lesa po té lesní cestě.
Američané nepočítali s nebezpečím z ČSSR proto, že tu toho moc nebylo. Sovětská armáda na starých T-72A a ČSLA až do pozdních 80.
To nevypadá jako hlavní útok.
Potíž je, že Rusové nikdy nedodali svým zákazníkům náboje APFSDS. Zkuste si na okamžik uvědomit, že je měli, a že úplně všechny T-72 jimi uměly střílet. A umí dodnes. Ohrožují nás zčásti ty samé mašiny.A jak víme od Izraeců, s T-55 všech verzí i T-72A by si snadno poradily i 105mm kanony L7 a PTŘS.
Zvláště když měla ČSLA tragicky nedostatečnou vojskovou PVO bez Šilek.
Viz téma T-64. Úspěšná hypnóza, že je to "průlomový tank", Rusům dokonale vyšla. Ještě dnes tomu plno lidí věří. Jinak ta armáda na T-64 byla přesně jedna z pěti, co měl východ v Německu.Oproti tomu na sever NSR a Fuldu měly útočit celé armády na gardových T-64
Přesně. Pátrač mi v roce 2014 prozradil, co tam stálo a co mělo jaké úkoly. A ještě teď mi přechází zrak.Takže nešlo o "mýtus o neprostupnost Šumavy", nýbrž o to, kolik a čeho stálo na její druhé straně.
Podceňoval bych je nerad, ale celý plán obrany byl postaven na myšlence, že se Bradley vyrovná tanku, dokonce ho překonává. Otázkou, že BMP bylo opět podstatně víc, než naťáckých BVP, se opět raději nikdo netrápil.Takže v obraně, kde - jak se píše v té práci - měly dobré a zamaskované palebné postavení - bych je zase tolik nepodceňoval.