Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

[Zemakt]

Trošku poopravím otázku: našla se v Polsku skupina realisticky myslících lidí, která byla nicméně převálcována vládnoucí klikou, či to byly jen hrátky na oko?

Zdroj: Podkarpatská Rus od vzniku ČSR po sovětskou anexi, Vincent Shandor

[Dzin]

Pátrač
Ovšem někdy je třeba se ptát, jestli ten "zločiný počin SSSR", tak jak je prezentován, není ve skutečnosti pouze strohý popis toho co dělal bez příkras. Vem jen popis třeba GULAGU...

[Pátrač]

Dzine, až do roku 1945, byla otázka Gulagů otázkou vnitřního upořádání SSSR. Neměla žádný vliv na sovětsko- německou smlouvu, nijak neovlivnila jednání mezi SSSR a jakýmkoliv státem na světě. Zatahovat to sem, je divné. Zde řešíme zahraniční politiku SSSR nikoliv vnitřní zločiny SSSR. Založ k tomu téma a podíváme se na to tam. Rád se budu podílet.

[Stuka]

Polar píše:

Kde a kdy vznikla ta srdečná vzájemnost, kvůli které museli Stalina vyloženě odhánět vidlemi, aby se chtě nechtě přiklonil k Německu?

Ale to predsa nikto netvrdil.
Určite ale keď Stalin ako prvý oslovil Britániu a Fr. čakal, že z toho môže niečo byť a - nebolo. Popritom samozrejme monitoroval Nemecko. Bol by blbý, keby nie.
A nijako Stalina vyslovene neospravedlňujem. Tvoja chyba je tá, že miešaš do politiky nejaké emócie. Hovoríš o krivdách, rozmazlování , srdečná vzájemnost, vidle ... to sú reči o ničom.

Možno si čakal tvrdú kritiku Stalina. Komu ale prospejú staré báchorky o tom, že len Stalin bol ten hajzlík, ktorý za všetko môže? Chcela som to celé ukázať trocha inak.

Tvoj názor ti ale neberiem (aj keď si vlastne doteraz nepovedal poriadne aký máš názor a necitoval z nejakých zaujímavých zdrojov). Ja si myslím, že Stalin vtedy konal najlepšie ako mohol.

Nechám ale priestor Zemaktovi, nech vysvetlí z čoho citoval atď. aj mňa to zaujíma.

[Zemakt]

Citoval jsem viz predchazejici prispevek a kdyz jsem to poprve cetl tak jsem byl rovnez vykulenej. Jinou zminku o teto veci jsem nikde nezaznamenal a tak se ptám zde

[Polarfox]

Ale to predsa nikto netvrdil. Určite ale keď Stalin ako prvý oslovil Britániu a Fr. čakal, že z toho môže niečo byť a - nebolo.

Co to znamená "oslovil jako první"? V tutéž dobu probíhala jednání i s Německem. Jediný rozdíl je v tom, že se Západem probíhala více veřejně a s Německem více na tajňačku. To že se Západem jednal, přeci automaticky neznamená, že ho preferoval. Jenže takhle se to bohužel často prezentuje a od toho vzniká celá ta pomýlená souslednost o "zklamání" v Západu a "nahnání" do náruče Hitlera.

Možno si čakal tvrdú kritiku Stalina. Komu ale prospejú staré báchorky o tom, že len Stalin bol ten hajzlík, ktorý za všetko môže? Chcela som to celé ukázať trocha inak.

Ty by jsi to primárně měla ukázat neutrálně a ne trochu jinak (=orientované zase tak trošku do druhého extrému). Vůbec jsem nečekal tvrdou kritiku, to je mi zcela volné. Stalin ani nebyl hajzlík, co za všechno může...Stalin byl jen hajzlík, jeden z řady. Jenže komu prospěje, že se z hajzlíka bude dělat ublížená dobrá duše, když to tak nebylo?

Tvoja chyba je tá, že miešaš do politiky nejaké emócie. Hovoríš o krivdách, rozmazlování , srdečná vzájemnost, vidle ... to sú reči o ničom.

Já? To ty si tehdejší situaci představuješ poněkud idylicky a naivně. A pleteš do politiky osobní antipatie jako nesnášenlivost vůči Polsku atd. Všude je to samý "sup" a "kamarád". Sama jsi napsala, že u některých věcí nevíš, jestli to tak skutečně bylo (ať už je to dohledatelné či ne), ale že si představuješ, že se to tak mohlo stát...a to jsou přesně emoce a sny.

Tvoj názor ti ale neberiem (aj keď si vlastne doteraz nepovedal poriadne aký máš názor a necitoval z nejakých zaujímavých zdrojov). Ja si myslím, že Stalin vtedy konal najlepšie ako mohol.

Ale já si to myslím také. Jenže Stalin tehdy konal to nejlepší pro sebe, stejně jako jakýkoli jiný velký hráč. Nečinil tak z nějakých vyšších zájmů a v rámci kolektivity, kterýžto názor je nám podsouván. Tam nikdy nešlo o kolektivitu, ale o prostý handl.

Co se týká zdrojů, tak se samozřejmě rád pustím do konkrétnější roviny, ale to nejdříve musíme překonat tu bariéru "podloženo ničím a vším zároveň". O událostech předcházejících paktu je toho v článku minimum a jen něco maličko v následné diskuzi. Jenže abychom mohli v rámci možností odpovědně posuzovat situaci, tak musíme znát průběh jednání, přesná znění jednotlivých nót, časovou souslednost a vrtat se v řadě náležitostí s jednáním spojených, jako je otázka menších států, konkrétní mezinárodní vztahy (VB/FR ve směru k Pobaltí, východní Evropě, SSSR ve směru k Pobaltí, východní Evropě, atd.), pojmy typu "nepřímá agrese" a jejich dalekosáhlé důsledky, garance a "garance", suverenita, pakty, ekonomika...a tisíc dalších věcí.

[madrabbit]

Ono to jednání se "západem" bylo vždy divné. Stalin jim prostě nedůvěřoval (jestli právem nebo ne je druhá otázka). V knížce o nočních stíhačích je popsána mise z RAF, která měla seznámit "SSSR" s radarovou technikou. Překvapivě byli ignorování, protože po zjištění co nabízejí Stalin prohlásil, že to je podvod, protože západ by přeci nebyl tak hloupý, aby jim vše odtajnil (podle sebe soudím Tebe).

[Mirek58]

Myslíš, že se Stalin tak do detailu zabýval západní technikou?
Nota bene, když v SSSR princip znali a využívali?

[Dzin]

Pátrač
Nepochopil si mě. GULAG byl jen příklad. Když pouze obecně popíši co to Gulag byl, každý slušný člověk je z toho znechucen, protože to vyzní jako "zločinný počin SSSR". Podobně jako když popíši nacistický holocaust. Ovšem pro skalní příznivce SSSR nebo nacistického německa to bude znít jako bych tyto státy ostouzel. A úplně stejně to může být s jinými kroky. Tedy když popíši nějaký krok SSSR, který je jednoznačně v rozporu s nějakou morální zásadou, třeba agresi proti Československu v roce 1968, tak to může vyznít jako zločiné chování SSSR. Proto je se dobré ptát, zda to co se "předhazuje" SSSR v rámci let 38 - 41 není opravdu je strohý popis toho, co dělal, byť se to může jevit jako jeho zostouzení.
Vysvětlil jsem to už jasněji?

Jinak ohledně Gulagu nemáš pravdu o tom, že to byla vnitřní věc SSSR. Vzhledem k tomu, že v nich věznil (a zabíjel) i zahraniční občany to byla i mezinárodní otázka. Už jsem zde psal, že jednou s podmínek uzavření paktu bylo propuštění německých občanů ze sovětskývh věznic a táborů.

Nota bene, když v SSSR princip znali a využívali?

Znali ano, využívali už méně resp. rozšíření radaru v SSSR spadá až do období půjčky a pronájmu. Jinak Stalin zasahoval i do záležitostí naprosto na marginální úrovni, záleželo jakou jim on osobně dal důležitost hodnou jeho dohledu. Rád nechával kolem sebe šířit vědomí, že všemu rozumí.

[madrabbit]

Ano, zajímali se o jejich výsledky. Výzkum byl v GB velmi daleko - hodně pomohli USA s jejich pokrokem. Dle komise v USA byl klystron tím nejcennějším, co za války dostali. To samé v SSSR. Průlom s radarem v centimetrovém pásmu byl velmi významný (dokonce byl centimetrový radar dlouho považován za technicky nerealizovatelný). Doporučuji knihu Noční stíhací letouny - Bill Gunston. Velmi velmi zajímavé čtení.

http://www.databazeknih.cz/knihy/nocni- ... ouny-32151

[Stuka]

Polar píše:

Co to znamená "oslovil jako první"? V tutéž dobu probíhala jednání i s Německem. Jediný rozdíl je v tom, že se Západem probíhala více veřejně a s Německem více na tajňačku. To že se Západem jednal, přeci automaticky neznamená, že ho preferoval. Jenže takhle se to bohužel často prezentuje a od toho vzniká celá ta pomýlená souslednost o "zklamání" v Západu a "nahnání" do náruče Hitlera.

No, tu by boli treba práve tie zdroje. Tie mi chýbajú. Takže dolož, že Stalin jednal (potajomky) s nemeckom a súčasne aj so západom. Ja o tom neviem, ale rada si omyl poopravím.

To, že Stalin jednal najprv so západom si myslím je určitá preferencia. To, že im neveril - je vec iná. Rovnako neveril aj Hitlerovi. Len teda keď je západ proti mne ako boľševikovi a potom je aj proti Hitlerovi - to dáva určitý predpoklad na možné spojenie radšej s Hitlerom než so západom - tzv. to tvoje nahnanie do náručia Hitlera. O tom ale nepíšem. Píšem o tom, že keď západ nejavil snahu, tak sa radšej spojím s jeho nepriateľom, než čeliť sám západu aj Hitlerovi.

V tej dobe keď Stalin jednal so západom, mal s Hitlera vážne obavy, že ostane proti jeho agresii sám. Preto tá aktivita voči západu. Možno to ale iba hral - je to možné, dodaj zdroje.

Čo sa týka pojmu "kolektívnej bezpečnosti" v zdrojoch, ktoré som predložila nájdeš, že britskí historici, ktorí sa vŕtali v ruských archívoch nenašli doteraz (možno ale ešte raz nájdu pravý opak, to nevylučujem) nič, čo by oprávňovalo viniť Stalina z nejakej skrytej agresie (určite nie v priebehu jari 1939). Zistili, že mu išlo o "kolektívnu bezpečnosť" - takto to nazvali a tento termín sa aj v literatúre už v súvislosti so Stalinom objavuje. Kolektívna bezpečnosť ale nevylučuje predovšetkým Stalinovu bezpečnosť. Ovšem bol si vedomý toho, že o jeho bezpečnosť resp. bezpečnosť ZSSR nejde ani západu ani Hitlerovi. Nemohol teda čeliť nebezpečenstvu vojny sám. Hľadal možnosť ako vojne čeliť s niekým spoločne a zo začiatku chcel alianciu proti Hitlerovi. Keď to viazlo a medzitým monitoroval názory Nemecka, ktoré sa javili priaznivé ,tak sa obrátil. Čo ti na tomto nie je jasné?

Stalin byl jen hajzlík, jeden z řady. Jenže komu prospěje, že se z hajzlíka bude dělat ublížená dobrá duše, když to tak nebylo?

Neviem o tom, že by v mojom článku bola iba obhajoba Stalina. Ale beriem ako fakt, že urobil krok k západu, nebol v ľahkej situácii a napokon uzavrel pakt s Hitlerom, čo bolo preňho najlepšie. Písať v článku o tom, koľko si neprávom urval, koľko ľudí zavrel do gulagu, koľko ľudí zarevalo - áno, dalo by sa ísť aj týmto smerom. Potom by ale bol článok prepchatý - ako správne Pátrač poznamenal - Stalinovou vnútornou politikou. Tá ale nebola predmetom článku.

A pleteš do politiky osobní antipatie jako nesnášenlivost vůči Polsku atd. Všude je to samý "sup" a "kamarád".

Môj štýl písania, je taký aký je. Nebojím sa ísť do populárnejšej formy zaujímavejšej viac pre bežného čitateľa. Keď chce niekto chronológiu, opisy z encyklopédií , tabuľky o počtoch - musí čítať niečo iné.

Co se týká zdrojů, tak se samozřejmě rád pustím do konkrétnější roviny, ale to nejdříve musíme překonat tu bariéru "podloženo ničím a vším zároveň".

Typické od manipulátora Rád by ... ale ...nemôže pretože ten druhý ... atď.
Moje zdroje máš. Predlož svoje. Prípadne napíš svoj článok na danú tému a porovnáme.

[Stuka]

Čo sa týka Zemaktovho vkladu citujem zo zdroja

Složitá byla v té době také situace na Podkarpatské Rusi, nyní nazývané Karpatská Ukrajina. I zde byly problémy dlouhodobější. Stále zjevnější separatistické tendence si již v lednu 1939 vynutily dosazení energického generála Lva Prchaly do zdejší vlády v Chustu. Ani on však nezmohl příliš proti rostoucímu nacionalismu, spojenému s budováním vlastních polovojenských formací, tzv. Karpatské Síče. Právě tyto oddíly se pokusily v noci z 13. na 14. března 1939 obsazením důležitých míst v Chustu zahájit povstání. Celý plán po zásahu četnictva a armády ztroskotal a 14. března v poledne byl ve městě obnoven pořádek. Většina povstalců uprchla do hor. Mezitím se objevilo nové nebezpečí. Ráno 14. března, po předchozí nótě, zaútočila na území Podkarpatské Rusi maďarská armáda s cílem připojit je k Maďarsku. Tři pěší a dva jezdecké pluky podporované dělostřelectvem se snažily dosáhnout co nejrychleji hranice s Polskem a odříznout tak Podkarpatskou Rus od Slovenska. Jednotky československé armády, konkrétně dva pěší pluky a neúplný dělostřelecký pluk, se postavily útočníkovi na odpor a podařilo se jim nápor nepřítele dočasně zastavit. Jednalo se bezesporu o úspěch, protože útočník měl přesilu. Jestliže však po vojenské stránce nebylo postavení československých sil nejhorší, po politické stránce bylo zcela beznadějné. Poté, co svoji samostatnost vyhlásilo 14. března Slovensko, učinila tak krátce nato i vláda Podkarpatské Rusi. Narozdíl od Slovenska trval tento samostatný stát jen krátký okamžik.

http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/studie/3.htm
a môžem k tomu dodať zatiaľ len toľko, ale ešte sa na to pozriem, že som zachytila určité názory, že Poľsko spolu s Maďarskom žiadalo rozdeliť Karpatskú Ukrajinu medzi seba tak, aby mali spoločné hranice. Ale bližšie k tomu zatiaľ neviem povedať.

Edit: našla som zaujímavú prácu o slovensko-poľských vzťahoch
http://www.vhu.sk/data/files/217.pdf

[Polarfox]

Hľadal možnosť ako vojne čeliť s niekým spoločne a zo začiatku chcel alianciu proti Hitlerovi. Keď to viazlo a medzitým monitoroval názory Nemecka, ktoré sa javili priaznivé ,tak sa obrátil. Čo ti na tomto nie je jasné?

Všechno, protože Stalin nehledal alianci proti Hitlerovi. Stalin hledal možnost, jak zajistit vlastní stát a jeho zájmy (!!)...což není nic proti ničemu, je to klasická velká politika, ale je to diametrálně odlišné od hledání aliance vůči Hitlerovi. Vzhledem k tomu, že Hitler byl v blízkém horizontu nejpravděpodobnější nebezpečí, tak se podbízela dvě hlavní řešení, jak tuto hrozbu eliminovat - 1) spojit se s Hitlerem a nebo 2) spojit se západními státy proti Hitlerovi. Obě byly životaschopnými scénáři a pokud budeme ignorovat náznaky, že preferoval Hitlera, tak obě měly stejnou startovací pozici. Stalin nepreferoval Západ, Stalin preferoval stranu, která mu přinese nejrychlejší a nejlepší záruky...což mohl být kdokoli. Ano, Západ ho svým způsobem zklamal, ale svou nabídkou a ne jako preferovaný partner. Stalin prostě napochodoval do autosalonu, že si koupí nějaké luxusní auto, tam mu předvedli Mercedes a BMW, jenže k Mercedesu nebyl doživotní servis a zlaté kliky od dveří, navíc dodávka až za měsíc, takže na něj hodil bobek a koupil si BMW...

Mimochodem dohoda s Německem a jeho spojenci a kamarády není také "kolektivní bezpečnost"? Podle mého je to jen o tom, kdo je člen toho kolektivu a kdo ten, co zůstane venku a odnese to.

To, že Stalin jednal najprv so západom si myslím je určitá preferencia.

Dolož to nějakou chronologií, ať se můžeme bavit konkrétně. Ty jen dokolečka omlíláš tezi, že Stalin preferoval Západ a že začal jednání s nimi a tisíc variant na tento způsob...a předkládáš to, jako by to byl čistý fakt, o kterém se není třeba bavit. Tak to podlož...

Môj štýl písania, je taký aký je. Nebojím sa ísť do populárnejšej formy zaujímavejšej viac pre bežného čitateľa. Keď chce niekto chronológiu, opisy z encyklopédií , tabuľky o počtoch - musí čítať niečo iné.

Nemám nic proti populárnímu stylu psaní a upozadění strohých dat, ale pouze za těchto předpokladů:
1) čtivost se nesmí zaměňovat s osobními preferencemi
2) rigorózní tabulky a podrobná data nejsou třeba, pokud je čtivě psaný text s nimi v souladu....pokud se to neopírá o správná data, tak to není populární forma, ale sci-fi.....mohu třeba o Mnichově napsat jakkoli jímavě, ale nesmím ho zasadit do roku 1940 a jako hlavního aktéra uvést USA

Typické od manipulátora Rád by ... ale ...nemôže pretože ten druhý ... atď.
Moje zdroje máš. Predlož svoje. Prípadne napíš svoj článok na danú tému a porovnáme.

Kladl jsem několikrát zcela konkrétní dotazy, na které mi bylo vždy zodpovězeno zcela povšechně, neurčitě a nebo jsem byl vyloženě odpálkován "že to tak bylo, protože to tak bylo". Ty jsi několikrát psala o různých nótách, že VB/FR vychrlili toto a toto, ale přitom bylo zcela jasné, že konkrétní znění těch nót, datace a vůbec všechny informace, které jsou třeba k takovému tvrzení, neznáš. Že se opíráš vyloženě o svůj dojem a papouškování toho samého úzkého souboru informací.....a já nemám absolutně chuť plácat si játra, dokud neuvidím trochu snahy a reálnou obhajobu tvých vlastních slov. To není výmluva, to je fakt.

[Mirek58]

Anžto vše dění má své "předchozí", tak i krok Stalina, myslím tím oslovení VB/Fr je jen logickým důsledkem předchozí události.
Tím bylo uzavření spojenecké smlouvy VB/Fr- Polsko 6.4.1939.
Tedy 17.4.1939 byl podán návrh na uzavření spojenecké smlouvy.
Přičemž lord Halifax se o právě probíhajících rozhovorech v zahraničním výboru parlamentu ( 4.7.1939) vyjádřil:
- Naším hlavním cílem při rozhovorech se SSSR je zabránit Rusku uzavřít jakoukoliv smlouvu s Německem-

[palo satko]

polarfox chel si nejaky chronologiu:
zabudaš na to, že štaty maju aj svoje velvyslanectva a gro rokovani prebieha ich prostrednictvom. existuje presna chronologia rokovani medzi Ruskom a Britmi v tzv. Maiskeho dennikoch. alepress.yale.edu/book.asp?isbn=9780300180671 Ivan Maisky bol rusky velvyslanec v Londyne. v nich maš zaznačeny každy doležity den. tie denniky su pravdive a nik o nich nepochybuje, lebo sa daju sparovat s dianim v britskych politickych kruhov.

tu je rusky navrh odpovedajuci na britsky záujem o spojenectvo. nie je tam priamo napisane, že je proti Nemecku ale s napisaneho to jasne vyplyva. zmluvach gentlemani nepišu, proti komu sa zmluvy uzatvaraju.

18. apríla 1939

V nadväznosti na britsky zaujem o pripravenosti sovietskej vlády poskytnúť pomoc našim bezprostredným európskym susedom v tvári v tvar agresie, po tom čo Moskva dostala francúzsky návrh na uzatvoriť bilaterálne záväzky o vzájomnej vojenskej pomoci proti agresorom. Pro prijati zásad a ducha francuskeho návrhu, želajuc si vytvoriť pevný základ pre vzťahy medzi tromi štátmi, sovietska vláda sa snaží
kombinovať britskej a francúzskej návrhy v nasledujúcich bodoch ponúknutych na posudenie britskej a francúzskej vlády:
(1) ZSSR, Francúzska a Británie podpíšu zmluvu na dobu 5-10 rokov, ked by sa vzájomne zaviazali poskytnúť okamžitú pomoc vo všetkých formách, vrátane vojenskej pomoci, v prípade agresie v Európe proti jednému z troch zmluvných štátov.
(2) ZSSR, Francúzsko a Británia sa zaväzujú poskytnúť každý druh pomoci, vrátane vojenskej pomoci, východoeurópskym štátom nachadzajucich sa medzi Baltskym a Čiernym morom a hraničiacimi ZSSR v prípade agresie proti týmto štátom.
(3) ZSSR, Francúzsko a Británia sa, v najbližšom možnom termíne, diskutovať a stanoví formy a rozsah vojenskej pomoci, ktoré má poskytnúť každý z týchto štátov v súlade s s bodom 1. a 2.

Briti ale 29.4. začali klučkovat, že taka zmluva sa nepači Rumunsku, lebo by sa mohlo nahnevat Nemecko na Rumunsko.
Britsky minister zahraničia lord Halifax 6. maja oznamil ruskemu velvyslancovi, že trojstrannu zmluvu nemožu tak ako u navrhuju Rusi prijat, lebo by im neumožnovala vytvorit "mierovy front".
a tak to pokračovalo aj pri jednaniach v Moskve. lenže v Stalinovi naozaj rastlo podozrenie, že chcu aby nemecko napadlo Rusko kedže vedel o Fall Weis. no a ohen do ohna prilial Molotov, ktory vytiahol britsky navrh z roku 1914, ktory sluboval Nemecku britsku neutralitu v pripade ak Nemecko napadne len Rusko.

Perlička: Ked sa Maisky pytal admirala Draxa veduceho britskej delegacie prečo necestuju do Moskvy lietadlom, tak mu odpovedal, že ich je 20 a maju vela batožiny. Tak sa ho spytal prečo nejdu aspom rychlym križníkom a tak mu Drax odpovedal: ‘But that would mean kicking 20 officers out of their cabins... That would be awkward...’ "To by bolo treba vykopnut 20 dostojnikov z ich kajut. A to by bolo trapne." Ta prihoda názorne dokumentuje doležitost s akou Briti k rozhovorom pristupovali.

[Mirek58]

Dovolím si ještě dodat k dění předcházející podpisu paktu Molotov/ Ribbentrop.
První zmínka o něm opravdu pochází ze strany Stalina.
A sice ze dne 14.7.1939, kdy vyslance Bulharska v Berlíně Dragunova, navštívil Astachov. Návštěvník jasně vyjádřil přání, aby se obsah rozhovoru dostal na MZV Třetí říše.
A jeho jádro bylo: že pokud Třetí říše se zaváže nenapadnout SSSR, nebo ještě lépe, pokud s SSSR podepíše smlouvu o neútočení, SSSR odstoupí od jednání s VB a Fr o spojenecké smouvě.
Asi řeč lorda Halifaxe zabrala.

[Pátrač]

Pátrač
Nepochopil si mě. GULAG byl jen příklad. Když pouze obecně popíši co to Gulag byl, každý slušný člověk je z toho znechucen, protože to vyzní jako "zločinný počin SSSR". Podobně jako když popíši nacistický holocaust. Ovšem pro skalní příznivce SSSR nebo nacistického německa to bude znít jako bych tyto státy ostouzel. A úplně stejně to může být s jinými kroky. Tedy když popíši nějaký krok SSSR, který je jednoznačně v rozporu s nějakou morální zásadou, třeba agresi proti Československu v roce 1968, tak to může vyznít jako zločiné chování SSSR. Proto je se dobré ptát, zda to co se "předhazuje" SSSR v rámci let 38 - 41 není opravdu je strohý popis toho, co dělal, byť se to může jevit jako jeho zostouzení.
Vysvětlil jsem to už jasněji?

Jinak ohledně Gulagu nemáš pravdu o tom, že to byla vnitřní věc SSSR. Vzhledem k tomu, že v nich věznil (a zabíjel) i zahraniční občany to byla i mezinárodní otázka. Už jsem zde psal, že jednou s podmínek uzavření paktu bylo propuštění německých občanů ze sovětských věznic a táborů.

Jakékoliv posouzení otázky GULAGů musí vyzní jako sovětský zločin, protože to zločin bez jakékoliv diskuse je. O to horší, že je to zločin proti vlastním lidem, nikoliv proti nepříteli. Ano v Gulazích seděli i lidé ze zahraničí, ale zatčení na území SSSR- důvody dle NKVD legitimní, jinak lži. Až při osvobozenecké misi odvlékali masově lidi z jiných zemí.

Ale vytáhnout to při diskusi, kde řešíme, jestli Stalin při realizaci smlouvy s Německem postupoval zločinecky je faul. Protože já jsem hluboce přesvědčen, že podle zvyklostí tehdejší doby zaměřené zásadně pro prospěch vlastních zemí tato smlouva nebyla žádným zločinem, ale normálním chováním, což jsem doložil. O tom práce kolegyně Stuky je, a o ničem jiném.

Jestli jde o to vytvořit zde zase přesmyčku typu- když se choval jako zločinec doma proti vlastním lidem, musí být zločin úplně všechno co dělal - myšleno SSSR, tak s tím nemohu ani nebudu souhlasit, páč je to nesmysl.

Aby bylo jasno - neomlouvám tento sovětsko-německý krok, ani neomlouván jakékoliv jiné zločiny jedné nebo druhé z těchto zemí. Ale postup Německa a SSSR v tomto aktu včetně tajných dodatků byl na konci třicátých let naprosto normální, a nikoho v té době by nenapadlo tvrdit opak. A tedy tento jejich krok ani nebudu zatracovat, jak je v českém antisovětském folkloru zvykem.

[Polarfox]

Aby bylo jasno - neomlouvám tento sovětsko-německý krok, ani neomlouván jakékoliv jiné zločiny jedné nebo druhé z těchto zemí. Ale postup Německa a SSSR v tomto aktu včetně tajných dodatků byl na konci třicátých let naprosto normální, a nikoho v té době by nenapadlo tvrdit opak. A tedy tento jejich krok ani nebudu zatracovat, jak je v českém antisovětském folkloru zvykem.

O to tu přeci ale vůbec nejde. Sovětsko-německý pakt vzešel z pragmatismu velké politiky a mixovat do toho nějakou morálku je mimo mísu. A takto by se to mělo nechat být. Jenže pakt s Hitlerem má prostě emocionální pachuť a tak vzniká dodatečná tendence do toho morálku mixovat a toto spojení co nejvíce zjemnit a rozrušit. Přeci jen je vždy lepší tvrdit, že jsem byl do svazku se svým pozdějším arcinepřítelem vehnán, než že jsem do něj vstoupil po zcela zralé vypočítavé úvaze. A o tom jsou všechny tyto co by kdyby a jak někdo chtěl, ale...

Takže to není antisovětský, ale antirevizionistický přístup. Nebo snad máme zapotřebí upravovat dějiny, protože něco, co bylo dříve normální, nevypadá na základě dalších událostí v životopise tak hezky a načančaně? Doufal jsem, že jsme postoupili přeci jen o trochu dále.

Dovolím si ještě dodat k dění předcházející podpisu paktu Molotov/ Ribbentrop. První zmínka o něm opravdu pochází ze strany Stalina.A sice ze dne 14.7.1939, kdy vyslance Bulharska v Berlíně Dragunova, navštívil Astachov. Návštěvník jasně vyjádřil přání, aby se obsah rozhovoru dostal na MZV Třetí říše. A jeho jádro bylo: že pokud Třetí říše se zaváže nenapadnout SSSR, nebo ještě lépe, pokud s SSSR podepíše smlouvu o neútočení, SSSR odstoupí od jednání s VB a Fr o spojenecké smouvě. Asi řeč lorda Halifaxe zabrala

To značí co? Že diplomatické námluvy mezi SSSR a Německem před červencem 1939 neexistovaly?

Briti ale 29.4. začali klučkovat, že taka zmluva sa nepači Rumunsku, lebo by sa mohlo nahnevat Nemecko na Rumunsko.

Mě vždy konsternuje, jak snadno odpálkováváme záležitost menších států, jako by to bylo něco zcela podružného. A práva a vztahy těchto zemí jakbysmet. Přičemž to byl jeden z klíčových faktorů celého procesu. Zopakuji, to co jsem říkal dříve...nám vadí Mnichov, ale sami nemáme problém s tím strčit oprátku na krk komukoli jinému. Aneb co do toho má Rumunsko nebo Finsko kecat, že jo? Nebo nedej bože se dokonce někdo rozhodne odmítnout všechny "garance", protože mu přijde méně destruktivní nadále balancovat na ostří nože mezi dvěma ohni. Jaká to nezodpovědnost, křičí pak všichni. Proč popíráme práva menších hráčů, i kdyby to bylo byť jen právo rozhodnout si, od koho se nechám šikanovat nebo obsadit.

SSSR to samozřejmě bylo jedno, ale VB to ve svých kalkulacích musela zohlednit, ať už z přesvědčení nebo z nutnosti zachování vnější fasády a principů.

Kdyby v letech 1938-1939 mnichovský handl Západu vyšel a opravdu nějak zásadně obrátil směr historických událostí, tak by byl nadále oslavován jako tehdy, tj. jako krok ke světovému míru. Pro nás by to stále byla křivda a těžký úder na stát, ale mohli by jsme si akorát něco brblat pod vousy o zradě. Ale podšoupnout pod sekeru někoho jiného a hrozit se nad neochotou se obětovat a plácat o vyšších zájmech, to by nám šlo.

[Mirek58]

To značí co? Že diplomatické námluvy mezi SSSR a Německem před červencem 1939 neexistovaly?

Oba státy nežily ve "vzduchoprázdnu", ale to přece víš.
A to, že jasně přehlížíš, nebo vědomě potlačuješ následnost dění, nic nezmění na tom, že do zmíněného hovoru vyslanců v Berlíně mezi SSSR a Německem šlo o obchodní dohodu.
Splétáš dvě věci dohromady, aby ti vyšel žádoucí výsledek. Jak napsala Stuka, manipuluješ, v tom s ní musím souhlasit.

[Pátrač]

Polarfox - to je balzám na moji uši. O to mi celou dobu v této diskusi jde. Nechat to v rovině tehdy obvyklých postupů v mezinárodních vztazích a nezatahovat do toho společenská zřízení, vnitřní věci jednotlivých zemí a tím to zbavit komunistické démonizace. Tedy postoje, že je správné krajně špatně rozhodnutí v rámci mezinárodní politiky odsuzovat jen proto, že SSSR byl socialistický stát a když nemám dost argumentů v oblasti mezinárodních vztahů, tak vytáhnu ze šuplíku něco jiného, co s tím prvním ale nemá společného nic, ale dokazuje jeho zločinnost.

A přesně k tomu Dzinův vstup směřoval, aniž bych ho podezíral z toho, že to bylo schválně.

V diskusích po přednáškách se setkávám s názory, že bys padl na znak. Dnes už lidé jsou ochotni věřit tomu že německý útok na SSSR byl vlastně dobrodiní, protože mohlo uchránit část Evropy od socialistického experimentu. Jinde zase, že Hitler vlastně nic jiného v daný čas dělat nemohl, jinak by se stal obětí sovětského útoku. Na dotaz kde na tom byl, neví, ale četl to v nějakém časopise. Bomba.

Stálé naříkání na to jak nám někdo ubližoval mi leze na nervy už dlouho. A Stalina také nikdo nikam nenahnal, jelikož to prostě nebylo možné. A myslím si, že v tomto jsme na Palbě postoupili o hodně dál než mnoho jiných entit.