PALBA.CZ

Mirek58 píše:..Teplota hluboko pod bodem mrazu jim moc nesvědčí ( stabilita, rozptyl), ale hlavně v zimě ( bitva u Moskvy) fouká vítr z východní sv strany.
To by se svezly i vlastní jednotky W.

No to je tá situácia,keď bol do kúta zahnaný SSSR a aj tak chemické zbrane nepoužil.Wehrmacht bol na postupe=nemal taký silný dôvod,ten prišiel až o pár rokov neskôr(1945).

Obecně jsou s BOL na bojišti především problémy,
buď je na ně moc horko, nebo moc zima. Prší, nebo pálí slunce, vítr fouká málo, nebo moc. Když fouká akorát, tak špatným směrem, nebo směr mění..
Doprava na cíl taky není jen tak do dělostřeleckého granátu se vejde jen málo a část látky shoří. V letecké pumě to není o mnoho lepší. A v obou případech pokryješ jen malou plochu. Ve které vojáci buď nemusí být, nebo ji mohou rychle vyklidit. problém taky je jak BOL rozptýlit, když většina látek jsou olejnaté tekutiny s poměrně vysokým bodem varu. (Už se to tady řešilo) Smysl má rozstřik BOL jako aerosolu z bombardétů, jenže musel by letět nízko a pomalu. pak by se ovšem mohlo snadno stát, že éro sundá i střelec z kulometu a osádka se otráví vlastním sajrajtem, nebo ji na zemi pěchota umlátí a to je pro piloty dobrá vyhlídka, takové osádky se snadno hledají.
tak že použití BOL se nakonec primárně plánovalo k zatarasování a k útokům na přesouvající se jednotky. Víc s cílem je zdržet, než ničit. U dělostřelectva na frontě se počítalo max s jedním dělem baterie pro chemickou munici s cílem hlavně prudit, donutit protivníka natáhnout PCHOJ, ale koncentrací nedosáhnout letálních hodnot. Smysl toho blafování pro nevojáky, nepřítel než zjistí, že nebezpečí smrtelných otrav je nízké, bude bojovat (bránit se) v atombordelu, zatímco moji vojáci zaútočí nalehko, maximálně v maskách a tím získají na bojišti sice krátkodobou výhodu, ale v ideálním čase. tolik teorie osmdesátých let.

josefg: ...a proto měly postupně upravované verze západních tanků od 80. let přetlakový systém ochrany před WMD, který jim umožňoval bojovat bez atombordelu

Navíc v době WWII byly k dispozici stejné látky, jako v předchozí válce... A přestože němečtí chemici už ve 30. letech objevily organofosfáty typu "G" (1936 - tabun, 1938 - sarin), tak nebyla zajištěna jejich výroba (první továrna na tabun se začala stavět v roce 1940 v Dyhenfurthu) a přestože se ho vyrobilo do konce války cca 12 000 tun (a sarinu 30 tun), tak jeho použití bylo pro jeho vysokou těkavost velmi problematické... (v roce 1944 doplnil rodinu "G" ještě soman) Stabilnější organofosfáty typu "V" přišly až po válce...

skeptik
Dobře, trochu to rozvedu. Příprava na evropskou jadenou válku byla v SA naprosto běžnou praxí. Odstrašující efekt byl zde chápán na strategické úrovni, tedy v oblasti jaderných zbraní schopných zasahovat území SSSR. Sovětské plánování tedy počítalo s rozpoutáním jaderné války na lokální, evropské úrovni. Pokud je mi známo, vyloženě nejaderný plán rozpoutání války s NATO nebyl zpracován a vždy se bralo, že konflikt bude jaderný.
V případě NATO je to tak, že se počítalo s jadernou i nejadernou koncepcí válčení v Evropě. Právě snaha o nejaderné válčení stála za rozvojem moderních technologií použitelných v oblasti armád a tím i navýšení schopnosti armád NATO působit v konvenční válce. Právě nárůst sil v tomto aspektu začal v druhé polovině osmdesátých let působit na sovětské vojenské plánovače, kteří začali postupně hodnotit NATO stále silnější. Do této doby spadá počátek většiny současných moderních technologií amerických ozbrojených sil a jejich spojenců z NATO a počátek současných koncepcí vedení války.
V rámci plánování NATO se ovšem objevoval i problém, kdy se pro určité apekty obrany jaderná válka nepřipouštěla a NATO na ni nemělo adekvátní strategii. To je ale na delší rozbor. Prim tedy bylo, že v NATO se dával důraz na nejaderné válčení s tím, že zásoby jaderných zbraní by měly sloužit jako odstrašující arzenál. Později se ukázalo, že to SSSR opravdu chápal jako relevantní hrozbu, ale úplně stejně chápal i konvenční zbrojení NATO a je dnes těžké odlišit, co bylo na evropském bojišti v mysli sovětských stratégů rozhodující. Každopádně celkově to byla strategická jaderná síla USA namířená na území SSSR.

Covere, pretlakovana kabina pro osadku s filtroventilacnim zarizenm byla pevnou soucasti vybavy RM vz 70.
S vyjimkou nakladaku to mely snad vsechny vehikly ,ktere CSLA mela.
Pokud to zapad zacal zavadet osmdesatych letech,tak byl silne opozdeny
V roce 1977 jsem mel moznost dukladne prolezt amercky M-113 a ten to mel take.
Takze to zapad zacal zavadet podstatne drive.
Asi nejvic by o tom mohl vedet Aaron, ten si tykal se sarinem

Jen tak z hlavy... FVZ byl vybavený už OT-64 SKOT... OT-62 Topas ještě ne...

V 80. letech zůstal ve výzbroji obou paktů jen sarin (soman a tabun byly vyhodnoceny jako zbytečné oběma stranami téměř současně) a samozřejmě, látky typu"V" jako perspektivní BOL. Obecně stále platí, že BOL jsou JZ chudého muže.
Zde je třeba zdůraznit vysokou kvalitu protichemického vybavení a výcviku ČSLA. Chemické vojsko naší tehdejší armády bylo špičkové vojenské těleso světové úrovně.
Také chemický průmysl byl hodmě daleko. Proti našemu sarinu běžné bojové filtry nepomáhaly.

Flogger G píše: Proti našemu sarinu běžné bojové filtry nepomáhaly.

Nějaká urban legenda... Běžné bojové filtry jsou schopny zachytit sarin bez problémů... A "náš" sarin je pořád O-izopropylmetylfluorofosfonát, stejně jako jiný sarin... A pokud by to nebyl O-izopropylmetylfluorofosfonát, tak už by to nebyl sarin... Schopnost zachytit sarin bojovým filtrem se odvíjí od velikosti jeho molekuly a velikost jeho molekuly je dána jeho složením... Takže neexistuje žádný chemický, nebo fyzikální důvod, proč by sarin (kohokoliv) nešel zachytit filtrem na bázi aktivního uhlí...

Navíc ČSLA nedisponovala ani chemickou municí, ani chemickými zbraněmi pro bojové použití... Jediný specializovaný VOZ, kde se zpracovávaly BOL byly Zemianské Kostolany a BOL se zpracovávaly pouze ve formě výcvikových sad pro výcvik na středních chemických cvičištích... Jednou z látek v této výcvikové sadě byl i sarin a musel tedy logicky být běžnými vojenskými filtry zachytitelný...

Franz: tak to mne zmátl fakt, že první Abrams -- ta verze "A0" -- FVZ a přetlakový systém neměl, to se objevilo až na M1A1.
Zřejmě se tedy, podobně jako u termovize, týkalo jen o další "šetření" na již tak drahém stroji, aby jej kongres vůbec schválil.

Aaron: tím chceš říct, že se tu cvičilo se skutečným sarinem, nebo tě špatně chápu?

cover72: samosebou že naše armáda prováděla poměrně často výcvik OPZHN za použití ostrých bojových látek, býval to právě sarin a difosgen, já cvičil i s yperirem.

A radioaktivní látky pro tyto účely dodával Ústav jaderné fyziky ČSAV v Řeži u Prahy asi od roku 1975. Zde byl totiž spuštěn první výzkumný reaktor v tehdejší ČSSR, reaktor VVR-S o tepelném výkonu 2 MW. Ten úspěšně pracoval až do roku 1987.

Narazil jsem kdysi i a testy jak se chovají různé vojensky důležité předměty a látky po ozáření - třeba optika, PHM a další.

Takovým výcvikem jsem prošel asi 4x a bylo to hodně naspídované zaměstnání.

Franz Trubka píše:Covere, pretlakovana kabina pro osadku s filtroventilacnim zarizenm byla pevnou soucasti vybavy RM vz 70.

Franci podle mne Cover chtěl říct, že chápe posun významu BOL na evropském válčišti a chtěl napsat něco takového

josefg: ... protože měly postupně upravované verze západních tanků od 80. let přetlakový systém ochrany před WMD, který jim umožňoval bojovat bez atombordelu

.
Pochopitelně se nechtěl rozepisovat, že chápe problematiku nasazení BOL i z hlediska odmořování a podobně. Ví stejně jako ostatní, že i když tankista nebojuje v PCHOJ,( i když, pochybovač se může najít), tak nemůže otevírat příklopy natož ze zamořeného tanku bez ochrany vylézt kdykoliv se mu zachce, a jen tak jít kropit blatník, nebo navonět pás, o stravě to platí stejně. A to i mimo zamořený prostor a tak by se dalo pokračovat až do večera. BOL dost zásadně omezuje činnost pěchoty, zejména speciálních jednotek, tím nemyslím kuchaře, a podobné specialisty, protože stačí kapka velikosti špendlíkové hlavičky zapomenutá někde na pláštěnce nebo flintičce a "game over"

Pátrač: testy chápu, to se musí, ale dělají to odborníci v kontrolovaném prostředí.
U cvičení ale absolutně nechápu, jak si to někdo "líznul", když i při nácviku jen s dráždivými látkami ohromně často maska alespoň někomu netěsnila/neměl ji dokonale nasazenou atp. Vždyť to byl recept na smrťák a tedy průšvih pro všechny :-O


josefg: ano, akorát mne mátl ročník zavedení. Jinak samozřejmě s odmořováním a výstupy máš pravdu, ale tady se bavíme v kontextu tvého postu o "bude bojovat (bránit se) v atombordelu, zatímco moji vojáci zaútočí nalehko, maximálně v maskách a tím získají na bojišti sice krátkodobou výhodu, ale v ideálním čase" -- když posádky zakopaných tanků čekají, že na ně každou minutu spadne dělostřelecká salva s BOL a vzápětí na ně vletí Tčka protivníka, nemyslím si, že by jakýkoli velitel vystrkoval hlavu z poklopu, i kdyby nakrásně byl v atombordelu (jak sám píšeš, útok by byl býval kombinovaný s chemií i klasickými trhavě-výbušnými) nebo pustil střelce si odběhnout z tanku si ulevit.
(Mimochodem, existoval dokonce speciální závěsný lehátkový kit, který by umožnil dvěma členům posádky Abramse spát uvnitř tanku s běžícím FVS v zamořeném prostředí -- druzí dva by museli spát venku v atombordelu, tak by se asi střídali)


Pěchota má samozřejmě smolíka a buď by byla v atombordelu nebo mrtvá, jenže pěchota to má ve válce fest blbý tak nějak obecně

cover72 píše:Pátrač: testy chápu, to se musí, ale dělají to odborníci v kontrolovaném prostředí.
U cvičení ale absolutně nechápu, jak si to někdo "líznul", když i při nácviku jen s dráždivými látkami ohromně často maska alespoň někomu netěsnila/neměl ji dokonale nasazenou atp. Vždyť to byl recept na smrťák a tedy průšvih pro všechny :-O

Bylo to za velmi přísných opatření, účastníci procházeli nejen přenosnou zkušební komorou pro těsnost M-10, ale zkouška těsnosti se prováděla přímo na místě ve stacionárních zděných zkušebních komorách za použití látky CS... Navíc už sama skutečnost, že se člověk setká s ostrou BOL působila motivačně k tomu, aby měl člověk vše v pořádku...

Účelem těchto cvičení bylo, aby cvičící měli jasnou představu jak vypadá BOL na různých površích, jak je prováděna skutečná a nikoliv simulovaná detekce a neposlední řadě, také aby cvičící měli představu jak důkladná musí být speciální očista, aby byla BOL beze zbytku odstraněna...

BOL dodával v sadách VOZ 072 Zemianské Kostolany (kde mimo jiné bylo i jedno ze středních chemických cvičišť) a radioaktivní látku pro výcvik, jak již vzpomenul kolega Pátrač UJF Řež u Prahy...

Aaron Goldstein píše:

cover72 píše:Pátrač: testy chápu, to se musí, ale dělají to odborníci v kontrolovaném prostředí.
U cvičení ale absolutně nechápu, jak si to někdo "líznul", když i při nácviku jen s dráždivými látkami ohromně často maska alespoň někomu netěsnila/neměl ji dokonale nasazenou atp. Vždyť to byl recept na smrťák a tedy průšvih pro všechny :-O

Bylo to za velmi přísných opatření, účastníci procházeli nejen přenosnou zkušební komorou pro těsnost M-10, ale zkouška těsnosti se prováděla přímo na místě ve stacionárních zděných zkušebních komorách za použití látky CS... Navíc už sama skutečnost, že se člověk setká s ostrou BOL působila motivačně k tomu, aby měl člověk vše v pořádku...

Účelem těchto cvičení bylo, aby cvičící měli jasnou představu jak vypadá BOL na různých površích, jak je prováděna skutečná a nikoliv simulovaná detekce a neposlední řadě, také aby cvičící měli představu jak důkladná musí být speciální očista, aby byla BOL beze zbytku odstraněna...

BOL dodával v sadách VOZ 072 Zemianské Kostolany (kde mimo jiné bylo i jedno ze středních chemických cvičišť) a radioaktivní látku pro výcvik, jak již vzpomenul kolega Pátrač UJF Řež u Prahy...

A neskúšalo sa to pri obyčajných cvičeniach len "slzným plynom"?Pretože cvičenie so skutočnou BOL si viem predstaviť len od cvičenia na vyššej úrovni za prítomnosti špecialistov na najvyššej úrovni.Tiež si neviem predstaviť že by si to niekto "lajzol".Mne stačila osobná skúsenosť s hádzaním ostrých granátov,ktorú som tu už popisoval,keď sa hádzalo do vysokej trávy,bez pyrotechnika a samozrejme tretí granát nevybuchol a nikto nevedel kam dopadol.Dostali sme rozkaz ho hladať a aktivovať hádzaním hrablí uviazaných na špagáte.(Rozkaz sme odmietli splniť).Neviem si predstaviť keby obdobným diletantským spôsobom niekto trénoval s tou BOL.

Covere, bavíme se o jednom z celé řady předpokládaného použití BOL v 80 letech, to je důležité si uvědomit, že tenkrát nebyly tak rychle a přesně fungující prostředky chemického průzkumu jako dnes.
Představ si situaci, sedíš v obraně a najednou ti na hlavu začnou padat granáty, naše předpisy říkaly, že při dělostřeleckém přepadu se současně vyhlašuje chemický poplach, neboť nikdy nevíš co ti nepřítel hodí na hlavu. Po ukončení děl přepadu se PCHOJ odkládal.
Pokud v použité munici byly chemické granáty čekalo se s odložením PCHo až chemici vyhodnotí co to bylo. Chemická munice byly i dýmové a slzotvorné a když nepřítel udělá mix dýmové něco slzotvorné a do toho pro štěstí trochu sarinu budeš mít hlavu jak meloun. Vojsko musí zůstat v PCHO pro techniku platí chem poplach taky. Chemici lítají jak strhaní a snaží se zjistit kolik toho sarinu na bylo kam spadl a kam se rozšířil, prostě jaké je zamoření a co z toho pro tebe jako velitele vyplývá.
A do toho útočí nepřítel, který ví přesně kolik a kam toho poslal, ví s jakou koncentrací se jeho vojáci setkají a hlavně kam ty otravné granáty spadly a kam to vítr nese, v ideálním případě by měli projít bez PCHO jen s atropinem v kapse pro strýčka příhodu, maskou v pohotovostní poloze a zákazem šahat na cokoli co leží nekryté na zemi.
Že s chemickým útokem nepřítel trochu blafoval zjistíš až když uvidíš jeho vojáky bez masek, jenže i to je ti k ničemu, protože část tvého obraného rajonu je zasažená BOL a ty na rozdíl od protivníka nevíš která. když píšeš o lehátkách a podobně, uvědom si, že se v tomto případě bavíme o časovém intervalu řádově 30 minut.
Jinak pěchota by to zas tak úplně blbý neměla, ale to je na dlouhou debatu a že se cvičilo s ostrýma BOL, co je na tom, sám jsem ten výcvik absolvoval, cvičilo se na válku a ve válce se dost často ubližuje zvířátkům i lidem, tak že vojákova dušička musí nějaké riziko unést. Ekologové už v těch dobách trochu řvali, pravda ale jinak o nic nešlo.
Na chemický polygon, (oprávnění k provádění výcviku s ostrými BOL nemělo každé chemické cvičiště) chodili vojáci s předepsaným výcvikem, dodržovaly se bezpečnostní opatření, včetně opatření k ochraně životního prostředí. Množství otravné látky by sice stačilo poslat do nebe celou rotu, ale to je prakticky ampule velikosti vakcíny proti chřipce, Byl tam doktor a každý si dával majzla, neslyšel jsem, že by se u tohoto zaměstnání někdy něco stalo.

kenavf píše: A neskúšalo sa to pri obyčajných cvičeniach len "slzným plynom"?Pretože cvičenie so skutočnou BOL si viem predstaviť len od cvičenia na vyššej úrovni za prítomnosti špecialistov na najvyššej úrovni.Tiež si neviem predstaviť že by si to niekto "lajzol".Mne stačila osobná skúsenosť s hádzaním ostrých granátov,ktorú som tu už popisoval,keď sa hádzalo do vysokej trávy,bez pyrotechnika a samozrejme tretí granát nevybuchol a nikto nevedel kam dopadol.Dostali sme rozkaz ho hladať a aktivovať hádzaním hrablí uviazaných na špagáte.(Rozkaz sme odmietli splniť).Neviem si predstaviť keby obdobným diletantským spôsobom niekto trénoval s tou BOL.

Cvičení s ostrými BOL se mohlo provádět POUZE na středním chemickém cvičišti... Nikde jinde... A cvičení mohla vést pouze osoba oprávněná... Bylo to za přísných bezpečnostních podmínek, přítomen byl samozřejmě lékař... Nikdy jsem nezažil nějakou nehodu cvičících vojáků...
Při běžných cvičeních se používaly pouze dráždivé látky a pak látky "atrapy"... Např. výbuch chemické munice se simuloval pomocí CCHG (cvičný chemický granát), což byla plastová nádoba o objemu cca 1 l s výbušnou vložkou.... Yperit se simuloval například melasou, protože konzistence připomínala yperit...

josefg: američtí tankáni počítali s tím, že budou mít včasné varování od průzkumníků a PVO než by se do toho Sověti skutečně dali; takže až by šlo do tuhého, skočili by do atombordelů (M1) nebo tanků (M1A1) a zůstali v podmínkách chemického poplachu dokud by jim to chemici neodmávli, leckdy ale na úrovni praporu či nejvýše roty.

V protiofenzivě se v dotyku s protivníkem s BOL implicitně nepočítalo, to by se do chem. poplachu šlo jen na oznámení.

US. přístup k BOL byl ve srovnání s tím ČS. poněkud laxní, to je pravda. Asi proto, že s nimi zdaleka tolik necvičili a v 80. letech nepočítali s jejich reálným nasazením z vlastní strany, už kvůli hromadě diplomových prací na téma "náklady odmořování Západního Německa od chemických a bakteriologických úderů", víře ve vlastní technologickou nadřazenost a boj rychlým, iniciativním/improvizovaným manévrem, do kteréžto koncepce BOL vůbec nezapadají.

Od našich chemiků se proslýchalo, že v Zálivu při bombardování skladů Saddámových chemických SCUDů vyhlásili US. a francouzským vojskům chemický poplach, načež vypukl šílený zmatek, naši chemici to dost zachránili, pak přijeli US. chemici s výrazně méně citlivými detekčními přístroji a vše prohlásili za čisté, k čemuž ovšem naši chemici podotýkají že nebylo, jenže všechny US. jednotky neměly nafasovanou PChO a "bylo potřeba" jít do naplánovaného útoku, což by odmořování zmařilo. Takže do toho měli jít bez ochrany a právě tomuto, tzn. stopovým množstvím BOL, byl dotyčným(i) přičítán "Syndrom perského zálivu" namísto OU. Pak s tím měli naši chlapi mluvit s US. senátory, kteří se o to zajímali, načež jim bylo nařízeno držhubné.

Samozřejmě to může být urban legend, ale nedalo mi to nezmínit.

cover72: Přestože ČSLA BOL pro bojové použití nedisponovala, tak taktika nasazení BOL se vyučovala... A v 80 letech se preferoval prvotní úder pomocí látky CS... Zde se využívalo efektu, že látka působí ještě cca 10 minut po interakci látky s organismem... Byl předpoklad že za cca 5 - 7 min. si vojáci začnou strhávat PIO (PCHOJ) v domnění, že jim prostředky netěsní... Celá taktika tedy spočívala v nakrytí nepřátelského prostoru látkou CS v čase T a v čase T+5(7) min. opětovné nakrytí, tentokrát účinnou látkou... vzhledem k tomu, že to byla pouze modelová taktika, nikdy v boji nevyzkoušena, tak lze pouze spekulovat o její úspěšnosti....

Oprava: jednalo se o T+180 - 300 sekund... Tedy 3 -5 minut (nikoliv 5 - 7 jak jsem původně uvedl)

V tomto laický dotaz: proč by měl CS proniknout PIO? Pořádkoví policisté rozhání demonstrace také CS a jejich maskami to nepronikne... Jde o to, že by proti CS byl potřeba jiný filtr, nebo s čím to mělo mít co do činění?