HLEDÁNÍ HLAVNÍHO MĚSTA VELKÉ MORAVY

[kacermiroslav]

Valamire,

Děkuji za příspěvek, ale znovu a dokolečka se tu opakujou stejné komentáře, na které jsem již odpovídal na jiných místech. Beru to v tvém případě ale tak, že jsi tu nový a tak nevíš, kam se již diskuse posunula. Takže ještě jednou a již jen ve zkratce, protože všechny citace jsou zde již opakovaně napsané v tématu o „Neodůvodněné lokalizaci VM“, dále pak v tématu o Nitře a na konec v tématu „Velká Morava obecně“. No a samozřejmě i zde, v tomto vláknu.

Připouštím, že Třeštík se může mýlit, ale stejně tak se můžou mýlit i jiní. Rozhodně mi ale jeho názoryr přijdou pravděpodobnější, než nějakých alternativních historiků typu R.Irša, sclabonia.sk a dalších. Zmíněný text z roku 832-33 je sice krátký, ale něco přeci jenom naznačuje….a to postavení knížete Mojmíra a „jakéhosi“ Pribiny. Ta podřízená role „jakýsi“ je pak vcelku běžně používaný výraz ve franské mluvě té doby právě pro podřízené. Ostatně i Pribinův syn Kocel v Darovací smlouvě z 21. března 861 o sobě také píše „jakýsi hrabě Slovanů, jménem Kocel“. O jeho podřízeném postavení vůči Franské říši snad není třeba pochybovat.

S tou rozlohou Nitry opatrně:-) výměra není vše. Z těch cca 50 ha, které uvádíš, si klidně můžeš vyškrtnout hradiště Zobor o 15 ha, které pocházelo z mnohem starší doby a za Slovanů bylo používáno pouze ke strážním účelům. Stejně tak strážní roli ělo hradiště Nitra- Lupka (3,6 ha) a zřejmě i Borina. Rázem máme těch tzv. opevněných 50 ha na polovině.

Nálezy mečů a bojových seker naopak dokládají hodně a klidně si polož otázku, kolik se jich našlo v Nitře a okolí a kolik v Mikulčicích a Starém Městě. Je to asi tak poměr 1:10. Přítomnost bojové elity, tedy knížecí družiny je tak daleko více dokázán na Moravě. Stejně tak si polož otázku sakrálních staveb (Mikulčice 12 kostelů jen na hradě a v jeho těsné blízkosti vs. 2 kostely v Nitře), sídlištní aglomerace (250 ha u Mikulčic vs. 50 ha u Nitry), přítomnost tábora vojenské družiny (Mikulčice 250 příbytků pro cca 800 bojovníků vs. NIC v Nitře), obchodní stezky (Mikulčice leží na křižovatce jantarové a české stezky, Nitra zcela mimo). A tak bych opět mohl pokračovat dál.

A když už argumentuješ stylem typu, že počet kostelů nedokazuje nic, tak rovnou použiju tvou metodu a říkám, že velikost opevněné Nitry, taky nedokazuje nic!:-) jen taková malá poznámka, říční ramena dají tušit, že opevněná část Mikulčic byla mnohem větší.

To s tím pádem VM a Mikulčic se dá vysvětlovat i jinak. Nobilita padla ve válce s Maďary a tak už nebylo mnoho sil na prosazování šíření nové víry atd. Plus je samozřejmě možné, že hlavní město bylo zničeno, přišli živelné katastrofy (počítá se s povodněmi) atd.

Metodějův hrob je vcelku jasně popsán, takže to trošku pleteš. Horší je, že nevíme v jakém městě:-) Dobový autor to asi neměl za potřeby popisovat, protože v jeho době to byla běžná informace. To je jako by jsi hledal Pribinův kostel. Taky není jasné, který z těch dvou v Nitře by to mohl být. A někdy se uvažuje, že Pribina mohl sídlit i třeba v Bojné atd Jak to, že to bratři Slováci zapomněli, když to byl přitom tak důležitý akt, tj. první zděny kostel u západních Slovanů

Ty vaše otázky ohledně názvu Mikulčic atd. to je jako bych zase já pro změnu zpochybňoval Svatopluka jako nitranského (udělného ?) knížete taky to není nikde dokázané a je to jen dedukce, kterou ale na Slovensku rádi prezentujete.

Co se lokality VM týče, tak k tomu jsem se již věnoval obšírně v tématu „Neodůvodněné pokusy o lokalizaci VM“. Tam je vše podrobně vysvětleno, včetně této vámi znovu otevřené otázky. Takže opakovat se nebudu.

Mno….v lidských dějinách máme celou řadu jiných říší, které záhadně zmizeli stejně jako Morava, prakticky ze dne na den A ani nemusíme chodit daleko (Sámův kmenový svaz). Ty stejné otázky můžete klást i zde a stejně tak můžete hrát svůj tzv. údiv:-)

U pevností je to zase opět z vaší strany hraný údiv?:-) žasnete nad vývojem?:-) OK, tak třeba žasněte na Děvínem, který byl například římský, pak germánský, poté slovanský, pak se jej zmocnili Avaři, kteří taky podle vás stáli na té špatné straně řeky, ale jak vidno vás se na to neptali, jestli můžou a pak zase Děvín obsadili Slované:-)

K Těm Avarům se už vyjádřil i sám Karel Veliký, který byl překvapen, jak snadno se tato říše zhroutila. Tím jsem i odpověděl, kdo Avarům zasadil poslední ránu…byl to Karel a Frankové. A taky kupodivu, se tato říše prakticky beze stop ztratila. A nikdo se tomu nediví tak jako vy v případě VM:-)

Šipky, které uvádíte v souvislosti s rokem 833 jsou běžné prakticky po půlce Evropy :-) nic moc nedokazují, pouze snad to, že se jednalo o Slovany:-) kteří jak víme, žili i na jihu, na severu, na východě atd. Je divné vidět u všech těchto etnik plus mínus stejné zbraně, když všichni společně přišli z východu a vzešli ze stejného základu?

S těmi Maďary je to plus mínus jak píšeš. Také jsem již k tomu na jiném místě něco v tom duchu napsal. Více viz. ZDE: http://www.palba.cz/viewforum.php?f=266

[palo satko]

pre lorda christianizacia naddunajsých slovanov sa nerobila na "preskačku". začala niekedy po roku 700 a ušpešna bola po roku v roku 750. je taky velmi podivny a preto vierohodny dôkaz.človek ktorý christianizoval slovanov nad dunajom sväty Virgil, ktorý zomrel v roku 784 vymyslel taku teoriu, že na opačnej strane zemeguly žiju ludia antipodi. samozrejme že v tych časoch ked zem bola placka a o australčanoch nemal nik ani páru, tak si to ludia zapametali, že antipodi žiju pod zemou. a prave cyril a metod to podla životopisu tušim cyrila museli moravanom vytlkat z hlavy. nakoniec aj slovo krestan, rovnake v slovenčina aj v čestine znamena človeka čo nosi križ. ak by boli moravskí a nitrianski slovania dosli s avarmi z juhu, tak by to slovo už poznali z balkanu a z vojem s byzantincami ako christianos alebo po našom kristian. takže jednoznačne moravski a nitrianskí slovania nedošli s avarmi, ako sa niekedy uvažuje a neboli to oni ktorým vladol samo.

[Lord]

Já jsem nenapsal „na přeskáčku“, jakož jsem spíše myslel ne s takovým důrazem, resp. trošku jinak. Dále to rozvedu. Ještě v dobách Cyrila a Metoda, dost lidí na venkově uznávalo všelijaké modly. Křesťanství nejdříve začali přijímat velmožové a knížata, aby se s nimi okolní svět začal vůbec bavit. Dále byla jakási móda, že velmoži začali stavět i své kostelíky, proto jich je tolik (u nás nalezeno Mikulčice - na svou dobu špica, částečně Staré Město). A ne třeba jeden, dva. To si zřejmě vzali příklad od franské smetánky. Samozřejmě existovala i jedna větší stavba, ale předtím budovali menší.
Tzv. vlastnický kostel vychází z germánského pojetí pozemkového vlastnictví, podle kterého sakrální stavba stojící na pozemku vlastníka patří vlastníkovi se vším všudy. Včetně toho, že duchovní správci byli dosazováni zcela dle libovůle majitele a byli na něm ekonomicky závislí. Takže i tohle prostě něco dokládá!
A taky proč nechtěli na „české Moravě“ třeba Wichinga. Resp. proč mohl mít Cyril a Metod zde větší vliv než v Nitře. No protože se smetánka rozhodla, že farní vymění, a tak se oportunisticky vyhradí proti franskému vlivu, a získá samostatnost, neboť kromě placení tributu, by jim do toho mohli kecat ještě přes náboženství. No a za další možná skutečně chtěli, aby tomu, co se káže, rozuměli i normální prostí lidé. Takže to byl určitý proces, odshora dolů.
Napsal, jsem, že se Frankové snažili nejvíce a nejdříve christianizovat vzdálenější kolonie. No a zapomněl dodat, že blíže západu, se o to starali v zastoupení moravští velmožové, který měli svou hlavu. Takže do Nitry poslali nějakého řízného chlapíka, jménem Wiching. Takový já vidím aspoň vysvětlení.

Jinak nevím, co chceš ještě naznačit. Už to rozdělení na „moravski a nitrianskí slovania“, je trošku komický, záleží, jak to chce každý vnímat, protože určité rozdíly pravda existovaly, ale radši už nepůjdeme dál. Tyhle otázky se už tady kdysi rozebírali s Milanaxyz
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=76214#p76214
Aspoň, že jsi rovnou nenapsal, že šlo o Slováky (Sloveni, ještě si sem pozveme jazykovědce ), protože tehdy se kmen, lid jednoduše označoval jako Moravané, resp. moravští Slované, o nějakých nitranských není zmínka, z hlediska panování, tedy poddaných. Já sice vím, že doba žádá, aby se psalo o odkazu „Velké Moravy“ nově. Proč ne, ale mělo by to mít trošku logiku, hlavu a patu. To se zatím našim bratrům moc nedaří.
Proč nedokážou lépe popsat jednotlivé vztahy v Nitře? Jo ono se o tom totiž ví, že v Nitře byl (než ho Mojmír vyhnal), jakýsi velmož Pribina, který aby získal zpět na vážnosti se musel nechat pokřtít. Díky styku s bavorským německým prostředím byl nakloněn křesťanské kultuře. A později dostal od Franků na starost Dolní část Panonie.

Takže čeho se máme chytit svatého Virgila? Bylo by dobrý, začít psát dějiny Slovenska, ještě o něco dříve. Jenže Virgil zrovna nebyl „nejlepší učenec“, když plácal o protinožcích No nebylo to v té době asi jednoduché pracovat s masami.
Takže co zbývá? Chytit se Svatopluka, který prý "kontinuálně" vládnul z Nitry - byl „králem Slováků“, rozšířil své království o Moravu, Čechy, atd. Zní to dobře. Bohužel Velká Morava se nestala nástupcem pozdějších států. Stejně tak byl Svatopluk králem Moravanů.
Co víme je, že z hlediska náboženství, se klonil „k západnímu okruhu“.

Co se týče toho arcibiskupství, tak např. Moravské panonské arcibiskupství - prvním arcibiskupem byl Metoděj a jeho pravomoc dle ujednání ve Forchheimu sahalo za hranice samotné Moravy, tedy i do Čech, Slezska, Vislanska atd. Tak napsal Kačermíra.
Tak vyšel Method co vítěz ze zápasu, jakovéhož mu bylo podstoupiti s urputnými nepřáteli svými. Řím mluvil, a byliby museli nechati v pokoji biskupa svatého. A však z takové přízně neměl se těšiti muž tak těžce zkoušený! Čeho biskupové v Solnohradě a Pasově nemohli posud dosíci cestou práva, to se jim mělo povésti cestou násilí. Působnost Methodova na Moravě závisela na větším díle od vážnosti, jakovéž u Svatopluka požíval. Následkem hanebné ho ouskoku tohoto stalo se, že nyní přikvačily na sv. arcibiskupa nejkrutější boje a protivenství, jež zvláště Wiching vzdorným a nepřátelským svým jednáním vznešenému metropolitovi svému tropil. A však sv. Method, ač od svého panovníka opuštěn, nestál předce v boji tomto samoten: za ním stáli učňové jeho i lid moravský.

[Mirek58]

palo satko:
Asi není nejlepší nápad montovat do christianizace Moravanů sv. Virgila, protože jeho působení je dokumentováno výhradně na pravém břehu Dunaje, od dnešní Budapešti na jih.

Při vizitacích, ještě i na konci života, procestoval rozsáhlé území své diecéze, zejména Korutansko až k ústí Dravy do Dunaje

PŘEHLED SVĚTCŮ TOHOTO DNE PODLE MARTYROLOGIUM ROMANUM
Virgilius, ep. Salisburgen. (784)

[VGR_j4ck41]

Walamire, dovolim si jeste se reagovat na ten prvni prispevek. Situovani hlavniho centra VM nekam do oblasti dnesniho Madarska je zajimavy napad, ale u me osobne narazi na jeden zasadni nedostatek, ktery je potreba vysvetlit aby tato teorie mohla fungovat

„Ludvík ... vytáhl kolem poloviny měsíce srpna s vojskem proti moravským Slovanům, kteří vyvolali vnitřní rozbroje. Zde uspořádal a urovnal vše podle svého uvážení a vévodou jim ustanovil Rostislava, synovce Mojmírova. Poté se vrátil přes Čechy s velkou nesnází a velkou ztrátou svého vojska“
(Fuldské anály, rok 846)

Pokud by tahl na vychod proc by se vracel domu pres Cechy?

[Mirek58]

Otázka sice nebyla určena mě, ale dovolím si vyslovit názor, že je zde možný výklad, že zpáteční cesta "shodnou" trasou byla nemožná.
Vyplenění území - nedostatek potravy
Odpor domácích - stupen naštvanosti převážil nad strachem
Nebo chtěl po cestě vyřídit další záležitosti v Čechách, když už měl sebranou armádu.

[kacermiroslav]

Kolegové, prosím držte se tématu vlákna. Pokud chcete řěšit otázku christianizace atd. tak prosím pod příslušným vláknem ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=267&t=5881. Poslední příspěvěk Palo Satka, tak dnes smažu.

[VGR_j4ck41]

Otázka sice nebyla určena mě, ale dovolím si vyslovit názor, že je zde možný výklad, že zpáteční cesta "shodnou" trasou nemožná.
Vyplenění území - nedostatek potravy
Odpor domácích - stupen naštvanosti převážil nad strachem
Nebo chtěl po cestě vyřídit další záležitosti v Čechách, když už měl sebranou armádu.

Vyplenene uzemi - v pripade ze tomu tak bylo potom by stacilo to vzit na jizni Slovensko/Moravu a pak se stocit na jih a je doma
Odpor domacich - pokud by se obaval domacich tak zvolil delsi trasu po jejich uzemi?
Vyrizeni dalsi zalezitosti v Cechach - to je dle meho jedina mozna varianta jaka by tu zachazku mohla vysvetlit. Potom ale proc neni zaznamenano ze po vyrizeno zalezitosti na VM nesel vyridit dalsi zalezitost do Cech, zvlast kdyz to bylo spojeno s velkymi obtizemi a ztratou casti vojska, ale jen a pouze ze se pres Cechy vracel?

Z meho pohledu je pri pohledu na mapu mozny jediny vyklad. Ludvik vedl utok z Vychodni marky smerem na sever/severovychod do prostoru stredni/severni Moravy, tam vyridil co vyridit chtel dosazenim Rostislava - a toto se dle meho muselo stat kdyz ne ve spravnim centru rise tak zcela urcite v nejakem sakra hodne dulezitem nebo jinak vyznamnem sidle - a zkratkou pres jizni Cechy, mozna ze prave z duvodu vypleneni uzemi jizni Moravy nebo ciste z duvodu ze chtel bejt doma driv a podcenil pripadne nebezpeci ze strany ceskych kmenu, se vracel do Bavor

[Valamir]

Kacermiroslavovi:
Prepáč, napíšem to narovinu: tvoja protiarguentácia, to sú len špekulácie. Márne sa odvolávaš na pramene. Veď si ich vysvetľuješ len tak, ako sa ti to hodí a nepripúšťaš inú možnosť. Okrem toho, chce to viacej študovať. Len jeden príklad:
Šipky, které uvádíte v souvislosti s rokem 833 jsou běžné prakticky po půlce Evropy :-) nic moc nedokazují, pouze snad to, že se jednalo o Slovany:-) kteří jak víme, žili i na jihu, na severu, na východě atd. Je divné vidět u všech těchto etnik plus mínus stejné zbraně, když všichni společně přišli z východu a vzešli ze stejného základu?
Ano, je pravda, že zbrane nemusia nevyhnutne súvisieť s konkretnym kmeňom. Najmä tie, ktoré sú niečim mimoriadne - napr. kvalitné meče - to môže ísť o import ale o strelkách šípov by som to netvrdil. Okrem toho, tie "južné" šípy sa používali na veľkej časti (južnej) Európy, ale ako naschvál nie práve na južnej Morave!!!! To by si mohol vedieť, keď už tým argumentuješ. Boli na území takzvanej Velkej Moravy práveže vynímočné - preto boli spočiatku považované za maďarské!!!
Dôkaz, že Mojmír I. dobyl Pobedim zo západu tým padá. Pripúšťam, že to nie je dôkaz, že Mojmír I. dobyl Pobedim z juhu (teda že pochádzal z juhu Európy),lebo je tu ešte tretia možnosť: že žiadny Mojmír nedobyl Pobedim. Ten síce bol dobitý z juhu, ale niekym iným.... a nakoniec sa archeológovia ani nevedia dohodnúť kedy(niekedy v 9-tom storočí medzi roky 800 a 900). Ale vo vašich českých prácach sa stále píše ako Mojmír I. dobyl Nitru (zo západu) a dôkazom je aj ten Pobedim.
Je to rozprávka, ničím !!!!, opakujem NIČÍM nepodložená.
Tvoje vysvetľovanie o tom, že vojenská výprava sa vracala cez Čechy ... to čo má dokazovať? A prečo by sa mala vracať tou istou cestou, ktorou prišla. A vieme až kam vlastne na východ zašla? Tu sa nedá narábať so žiadnou logikou, keď nám chýbajú základné informácie. Môžeme písať len národné rozprávky a tváriť sa, že píšeme vedecké odborné práce.

Tím jsem i odpověděl, kdo Avarům zasadil poslední ránu…byl to Karel a Frankové. A taky kupodivu, se tato říše prakticky beze stop ztratila. A nikdo se tomu nediví tak jako vy v případě VM:-)
Lenže Avari vymreli!!!! Tak sa tomu nečuduj.


Rozloha Nitry – ale uvedom si, že okolo Nitry boli desiatky ľudnatých osád, každá so svojím špecifickým zameraním na výrobu, remeslá, služby... a tie hradiská boli len strážne a útočištné v prípade, že sa v krajine zjavil nepriateľ (ľudia sa tam bežali ukryť). Tak vyzerá skutočné centrum krajiny. Okolo Mikulčic z toho nenájdeš absolútne nič! Je to síce veľká, ale osamotená pevnosť v močiari. Keď centrum padlo, vojaci zo svojej vojenskej základne odišli a ľudia sa rozišli. To sa nestalo ani v Nitre, ani v Bratislave! A to tie Milulčice ležali na križovatke dvoch významných ciest a neprežilia ni ako obchodné centrum. To znamená, že to bola silou udržiavaná pevnosť. A to vieme. Veď vojaci patrili k inej etnickej skupine ako domáci!

Bojová elita bola na južnej Morave? Súhlas! Ale prečo? Preto lebo tam bola najnebezpečnejšia hranica – odtiaľ hrozilo nebezpečenstvo od Franskej ríše. Krajinu od severu a východu chránili hory a za nimi nebol tak nebezpečný nepriateľ alebo aspoň sa vtedy tak nejavil. Takže ja tvrdím, že preto bolo toľko vojakov na hradiskách na rieke Morave, lebo to boli pohraničné hradiská. Pohraničné mestá boli v tom čase vždy významné – aj v iných prípadoch. Ty tvrdíš, že je to dôkaz, že tam bolo centrum. Ale pre to tvrdenie nemáš žiadny extra dôkaz, len svoju verziu čítania tých istých prameňov. Pripúšťaš, že akýsi Třeštík sa môže mýliť, ale tvoj spôsob argumentácie je typicky třeštíkovský. Už len to, ako sa oháňaš tým „akýmsi“ Koceľom... už sa o tom debatovalo s kýmsi iným ...

Áno, máš pravdu, už sa opakuješ. Nič nového sa tu povedať nedá, len nový výklad toho notoricky známeho. Ja som ti sem napísal ten nový výklad. Ty hájiš ten zastaraný československý (českomoravský) výklad. Ja mám zasa slovenský výklad. Len preto má byť nesprávny?
S tým novým slovenským výkladom prichádzajú historici, ktorí nie sú platení za štátnu propagandu, ten tvoj výklad priniesli historici (českí, moravskí, slovenskí) ako sluhovia štátu. Kto z nich môže mať objektívnejší pohľad na vec? Teda kto má šancu byť lepší - slobodný "alternatívny" historik alebo režimný historik v pozícii sluhu?

[Bublifuk]

Valamir: Jen dvě věci, které ukazují slabiny Tvé argumentace - dovolím si interpretovat Tvé výroky : "Avaři vymřeli, takže je logické, že po nich takřka nic nezbylo" To jako, že protože vymřeli, tak není možné najít takřka žádné stopy/nálezy z doby, kdy ještě žili, existovali a existovala i jejich říše či kmenový svaz?!? A tohle myslíš vážně?!?
A pak - tvrzení, že moderní historikové nejsou "sluhy státu" takže mají objektivnější pohled - to jako, že před r.1989 tady nevznikali kvalitní historické práce?!?
a) vznikaly, i "sluhové režimu" byly zhusta renomovanými historiky, kteří si dali práci prostudovat archivy a vytvořit kvalitní dílo. Ano, mnohdy byly sepsány i z hlediska kvality tragické věci, ale paušální odsudek není naprosto na místě!
b) rád bych Tě upozornil, že největší historické paskvily naopak celkem pravidelně vznikaly v době, kdy se naopak etablovaly nové státy. Protože, čert ví proč, náhle vyvstala potřeba (zcela svobodně) odůvodnit historickou úlohu národa, jež konečně svůj stát získal, nebo proč bylo nezbytné, aby takový stát vznikl. Ostatně nemusíme chodit daleko - stačí se podívat na některé prvorepublikové práce o Habsburcích. A ostatně(2) - stačí se podívat na Profyrogennetovo vylíčení vlády Michaela III. I Porfyrogennetos tam jednoznačně podlehl nutkání odůvodnit, proč že jeho děd Michaela III. "musel" zavraždit a uchvátit trůn.

[Polarfox]

rád bych Tě upozornil, že největší historické paskvily naopak celkem pravidelně vznikaly v době, kdy se naopak etablovaly nové státy. Protože, čert ví proč, náhle vyvstala potřeba (zcela svobodně) odůvodnit historickou úlohu národa, jež konečně svůj stát získal

Viz. Slovensko...

slobodný "alternatívny" historik

S alternativními historiemi a svobodnými výklady se vůbec v posledním desetiletí roztrhl pytel. Bohužel to začíná pomalu prosakovat z různých fór, blogů a fanklubů i do vážné historie. Osobně mám z těhle Žab v mlíku a jejich seriózně se tvářících klonů, které se snaží plíživě podminovat každý druhý dosavadní výklad (protože oficiální v dnešní době = jistojistě špatný, alternativní = populární, dobrý a nezatížený žádnými předsudky a nediktovaný "zvrchu"), psotník.

[Valamir]

Bublifuk a Polarfox
Nie som si istý, či ste pochopili, čo ste napísali. Pokiaľ ide o tie kvalitné historické práce, to by sme sa museli najprv pozrieť, čo pod tým myslíš. Najlepšie by sme tú odbornosť pochopili napr. na prácach, ktoré popisujú "husitské revolučné hnutie" a pod. ... Bavíme sa ale o Veľkej Morave, tak zostaňme pri nej. Tam to ani dnes mnohým nie je tak očividné, lebo nikto zo Svätopluka nerobí revolucionára a necituje pri tom Karla Marxa. Ale o to je to nebezpečnejšie. Jedna vec je zhromaždiť dôkazy (pramene, nálezy) a celkom iná vec je vysvetliť ich. A tam sa dajú dokázať zázraky. To konštatovanie o tom, že keď vznikne štát, alebo hnutie, ktoré o ten štat usiluje , tak prepisuje aj dejiny, je absolutne správne! Je to tak aj v prípade Slovenska. Ale prečo si myslíš, že tomu tak nebolo v prípade českého národného obrodenia, vzniku Československa v roku 1918 alebo po roku 1945? kedy sa potrebovala historicky zdôvodniť existencia spoločného štátu Čechov a Slovákov. A nie je tomu tak aj dnes, keď na Morave existuje časť populácie, ktorá sníva o nejakej forme samostatnosti? To všetky tie snahy a výsledky sú "odborné" a len tie slovenské sú neodborné a "nacionalistické" ? Používať termín "alternatívny historik" je smiešne, preto tie úvodzovky. Používať "profesionálny historik" je neslušné, lebo to je už nadávka. Profesionál je u nás zväčša štátny zamestnanec v služobnom (!) pomere (čiže štátny sluha). Teoreticky má viacej času na výskum. Prakticky to vyzerá celkom inak. Preto významné objavy nepochádzajú od "profesionálov" ale od amatérov - archeologické objavy, významné práce starších historikov - to boli zväčša z dnešného pohľadu neodborníci, ľudia bez príslušnej kvalifikácie a ešte zamestnaní celkom inde. Profesionáli sa vtedy z nich akurát vysmievali a písali práce na ktoré sa už dávno zabudlo. Tak ako dnes. Od príživníkov sa nikdy nedajú čakať extra výkony, len poklonkovanie, predstieranie práce a zásluh. Samozrejme, že medzi stovkami takýchto profesionálov sa občas nájde aj celkom neprofesionálny nadšenec a urobí seriózny výskum a napíše serióznu prácu, len v minulosti ju musel vyzdobiť tak, aby vyhovovala režimu. A dnes tomu, kto ho platí a je ochotný mu tú prácu vydať.
Všimni si, v mojom príspevku sa píše jasne, že hlavné mesto tzv. Veľkej Moravy (takzvanej, nie tej skutočnej) muselo ležať mimo dnešné územie Slovenska!!!! Aj to ti zaváňa slovenským nacionalizmom?
K tej Avarskej ríši - niečo zostalo, ale nezostal nikto kto by sa k nej hlásil. Mimo to, ono to v podstate ani žiadna ríša nebola. Húf votrelcov, ktorý žil vo svojich deviatich hrinkoch (veľkých ohrazdených územiach) obklopený domácim obyvateľstvom, ktoré terorizoval a okrádal až dovtedy, dokedy sa konečne nenaštvali a nevymlátili ich. Tí domáci obyvatelia mali pritom vlastných náčelníkov, vlastné územia, len trpeli agresora dovtedy, než prišli k rozumu a nespojili sa proti nemu. Avari nemali mestá, boli to v podstate kočovníci, tak po nich zostali len hroby a spomienka na to ako ich naši predkovia nakoniec zlikvidovali. V prípade Moravanov to bolo inak - tí sa asimilovali, splynuli s domácim obyvateľstvom, premenili sa na jednu z jej vrstiev a vznikla preto skutočná ríša.

[VGR_j4ck41]

Tvoje vysvetľovanie o tom, že vojenská výprava sa vracala cez Čechy ... to čo má dokazovať? A prečo by sa mala vracať tou istou cestou, ktorou prišla. A vieme až kam vlastne na východ zašla? Tu sa nedá narábať so žiadnou logikou, keď nám chýbajú základné informácie. Môžeme písať len národné rozprávky a tváriť sa, že píšeme vedecké odborné práce.

ehmm ... tu otazku ohledne Cech jsem polozil ja. Poprosil bych priste o vice pozornosti, dekuji. A nema to dokazovat nic. Pouze to poklada otazku na kterou jsem zadal odpoved. Odpoved, kterou jsem od tebe ale Walamire nedostal. Takze zkusme to jeste jednou, prosim. A nerad to rikam, nemas pravdu o tom, ze nam chybeji zakladni informace. Nektere zakladni informace mame. Vime presne KDY a muzeme si udelat i urcitou predstavu KAM. Roku 846 dostal Pribina prideleno pod spravu Blatenske knizectvi, takze hlavni sidlo VM v Madarsku musime jednoznacne hledat dal na vychod. A pokud ma pravdu Gesta hungarorum tak mnohem dal na vychod. Tot indicie cislo jedna.

Indicie cislo dva je casove. Ludvik vyrazil smer vychod v pulce srpna. Ibrahim ibn Jakub ve sve Zprave pise: Co se tyce zeme Bujislava (Boleslava), tedy jeji delka od mesta Fraga (Praha) az k mestu Krakova (Krakov) rovna se ceste tri tydnu ....
Takze Ludvikovi cesta z Vychodni marky k sidlu VM trvala dejme tomu 2 tydny (a upozornuju, ze to je minimalni predpokladana doba vychazejici z predpokladu ze Gesta Hungarorum keca a sidlo VM bude nekde mezi dnesni Budapesti a Debrecinem v nejake rozumne vzdalenosti od Blatenskeho knizectvi). Rekneme 2 tydny na urovnani veci, uvedeni Rostislava, odpocinek a v pulce zari se vyrazi zpet. Doma budou koncem zari max. na pocatku rijna. Ale Ludvik rekne NE. My pujdeme jeste do Cech, abychom tam neco urovnali, treba i silou bude-li treba. A celou vypravu tak natahne o minimalne jeden mesic. Do Cech prichazi nekdy v druhe polovine rijna a chce tady neco resit a delat bububu? V dobe kdy uz je docela realne riziko snezeni? Na nepratelskem uzemi? Jak se chce presouvat pres hranicni hvozdy? Jak chce svoji armadu zivit?

Takze Walamire, scena je pripravena. Jak to vysvetli novy, statem neplaceny a propagandou rezimu nezatizeny nazor? PROC by se Ludvik vracel v roce 846 pres Cechy? Jednoducha otazka. Prosim o nejakou odpoved.

[Alfik]

Jen klid.
Tak, jako se "dnešní noví - rozuměj jedině správní a nezprofanovaní" historikové dívají na práci těch zpřed 25 let, tak se za 25 let budou "tehdejší noví - rozuměj jedině správní a nezprofanovaní" dívat na práci těch dnešních

[Valamir]

VGR_j4ck41 » 27/9/2013, 11:20
Takze Walamire, scena je pripravena. Jak to vysvetli novy, statem neplaceny a propagandou rezimu nezatizeny nazor? PROC by se Ludvik vracel v roce 846 pres Cechy? Jednoducha otazka. Prosim o nejakou odpoved.

Mohol mať X dôvodov. My sa môžeme len domýšľať. Napr. preto, aby sa nevracal tou istou naspäť, lebo jeho armádu musel niekto živiť a cestu ktorou prišiel už jeho armáda "vyžrala". Alebo po jednom úspechu zatúžil po ďaľšom, akurát si narazil v Čechách držku. Je jasné, že české kniežatá ho vtedy neuznávali, tak asi ich išiel usmerniť. Kronikár to nerozpisuje, lebo nemal čo oslavovať.
Prečo by sa mal vracať tou istou cestou?

[Valamir]

27/9/2013, 11:28
V roku 1918 potrebovali Slováci Čechov a Česi Slovákov. V roku 1945 to bola cesta ako cez obnovenie ČSR získať územia stratené po Mníchove - v Čechách aj na Slovensku. Myšlienka spoločného štátu nebola zlá, blbá bola jej realizácia. Český nacionalizmus a v rámci neho hlavne pražský egocentrizmus. Nedokázali prekonať to čo nasledovalo po zániku Svätoplukovej ríše, namiesto toho nadviazali na rozdelenie z čias habsburskej monarchie. Keby sa išlo namiesto cestou - snahou asimilovať Slovákov metódou vzájomej integrácie do jedného národa, tak by ten výmysel o Veľkej Morave mal aspoň zmysel, vrátane toho výmyslu o Milulčiciach ako Morave - jej hlavnom meste. Ale to by sa to hlavné metso muselo postaviť nanovo tam, z Prahy by sa muselo stať provinčné mesto a dnes by sme mali jeden štát jeden národ a na západe, v jejho strede skupinku ukrivdených pražských nacionalistov, ktorý by protestovaliproti tomu, že Mikulčice boli hlavným mestom Veľkej Moravy, že vôbec nejaká Veľká Morava existovala a tunajší diskutujúci (asi z Prahy) by si ťukali na čelo

[VGR_j4ck41]

Walamire, zkus to jeste jednou a tentokrat lepe. A zakomponuj do toho treba i krest 14ti ceskych knizat v roce 845, pravdepodobne za pritomnosti Ludvika. Hadej jake ceske knizectvi chtel Ludvik zpracovat, nebo snad vsechna? Pracuj s mistem a casem - zakladni info k tomu je. Pouzij historicke prameny a vysvetli je jinak nebo je popri. Ale uz kurva udelej neco a PODPOR svuj nazor a nechod kolem toho jako kolem horke kase. Protoze zatim tu narodnu rozpravku u ktere se tvarime jako u vedecke prace tady prezentujes ty

Český nacionalizmus a v rámci neho hlavne pražský egocentrizmus. Nedokázali prekonať to čo nasledovalo po zániku Svätoplukovej ríše, namiesto toho nadviazali na rozdelenie z čias habsburskej monarchie.

Coze? Cesti nacionalisti nedokazali prekonat to co nasledovalo po zaniku Svatoplukovy rise? Nedokazali prekonat ze po zaniku Svatoplukovy rise nasledoval vznik a rozkvet ceskeho statu? A prazsti egocentristi neunesli, ze se Praha stala centrem tohoto statu? co to je za kravinu?

Walamire vis co? Po tomhle tvym vyplodu odvolavam. Nechci, opakuji nechci, abys mi odpovidal na otazku proc by Ludvik mel jit do Cech.

Příspěvky sloučil ADMIN kacermiroslav

[Cassius Chaerea]

1)Z ceske strany je nedodrzovani zavazky Pittsburske dohody co se tyka slovenske statni spravy atd. 2)Vina na strane Slovenska je kdyz slovensti nacionalisti dali pred "podrizenosti" Cechum prednost podrizenosti Nemcum.

1)Pittsburská dohoda nemusela být dodržována, protože ji vláda ČSR nikdy neuznala. Na Pittsburské dohodě byl jen Masarykův podpis, což byl největší zahraničně politický omyl, kterého se Masaryk dopustil, ačkoli se sám předtím i potom shodoval s názorem, že o vnitřních záležitostech země musí rozhodat domácí činitelé. To jest, že o státním zřízení a dělení moci rozhodují domácí politici - proto co se týká Slovenska byla brána v potaz jen "Martinská deklarace". Zatímco v případě Pittsburské dohody, šlo o to, že Slovenští emigranti v Americe se snažili prosadit svůj názor na rozdělení státu, ve kterém již nežili a žít ani nechtěli. Mimo jiné, podobné pokusy prováděli i čeští emigranti ve Francii i USA, zatímco tyto pokusy byly ze strany Mafie i ČS národní rady striktně odmítány, tak v případě Pittsburské dohody došlo k jejímu podpisu bohužel vrcholným představitelem odboje. Ať už k tomu došlo díky vlně euforie na které se nesl Masaryk všude tam, kde se v Americe setkal s krajany, přesto tato lehkovážnost, respektive školácka diplomatická chyba, byla pak tvrdě využívána radikály na Slovensku.
Skutečnou zásadní chybou Čechů ke Slovákům v průběhu ČSR, bylo ustrnutí stavu věcí v druhé polovině dvacátých a první polovině třicátých let. Snaha o decentralizaci v podstatě ustrnula na mrtvém bodě. Čechové dosazeni na Slovensko v prvních letech ČSR, byli jen pomalu nahrazováni místním obyvatelstvem, ačkoli Slovenská inteligence za prvních deset let republiky udělala obrovský krok v před - zde je na místě říct, že většina Čechů přesunutých na Slovensko se s prostředím a obyvatelstvem sžila a neměla tudíž valné chuti se znovu stěhovat, čehož využívali slovenští nacionalisti neustále poukazujíc na to, že jim Češi zabírají místa.
2)No tak to bylo jen takové finále, chybu na straně Slováků bych hledal v nedostatečné úrovni většinového slovenského voliče, který dával přednost demagogickým a bulvárním žvanění místních radikálních politiků a přes třísky neviděl les.

[CAT]

Kluci Pitsburská smouva už se tu řešila, pokud to Walamila zajímá, může si jí tu najít... Pokračoval bych raději v tématu...

Valamil: Zkus do toho svého uvažování zakomponovat i nějaké zdroje, v porovnání se svými "protivníky" odvádíš dost ubohou práci...

[jarl]

Lidi, to je pořád dokola. Proč do vlákna nazvaného Hledání hlavního města Velké Moravy pletete třeba Pittsburskou dohodu nebo Martinskou deklaraci? Držte se tématu, jinak to začnu mazat!