Mi-24 Hind

[Skeptik]

Skelet
A tímto bych tu idiotskou debatu, proč se posádky bojových strojů učí bojovat, ukončil.
Víc už se k tomu stejně říct nedá.

[skelet]

zZZ: Ne, základy toho boje jsou stejné. Nácvik proti jiným mašinám je bonus. Naši piloti taky hlavně "střílení" na letouny stejného typu. Takže jak psal skeptik. Osádky si musejí v prvé řadě ošahat jak fungují jejich stroje a zbraňové systémy na jejich hranici. Proti Bo105 jim Mi-2 nepomůže.

[zzz]

Skelet
Domnívám se něco jiného - viz video ve spoileru zachycující manévrující Bo-105PAH-1. Mi-24D nedokáže nasimulovat chování Bo-150PAH-1, prostě proto, že Mi-24D je cosi jako gunship křížený s rychlým dopravákem. Tj. je to ojedinělá koncepce vrtulníku, která myslím není v této podobě nebyla tou dobou nikde na světě (do určité míry to zkoušeli tuto koncepcit použít Rumuni, ale až mimo naše diskutované období .... když v 90.-tých letech překopávali IAR-330 na verzi SOCAT)

(...)

Prozatím mám předběžný názor, že Hind s posádkou (=oběma piloty) cvičenou na lov nepřátelských vrtulníků pomocí (otáčivého) kulometu v přídi+pomocí podvěšené nemířené výzbroje (palné či raketové) by nebyl moc úspěšný proti např. Bo-105PAH-1, což by byl typický vrtulník, se kterým by se na/u fronty potkaly Hindy ČSLA při útoku na Lyon. A překvapuje mě, že aspoň pro jakousi základní simulaci nebyl použit Mi-1 jako "oběť" Hindů (sice Mi-1 je výkonově hodně jinde než Bo-105, ale myslím, že v ozbrojených silách podléhajících Moskvě nebyl vhodnější vrtulník pro simulaci vrtulníků za železnou oponou).

https://www.youtube.com/watch?v=q_SbsG5IzUs

(...)

[skelet]

Wow.. bo105 byl obratnější. No to tak nějak víme všichni. A? No a nic. Prostě piloti Mi-24 si odzkoušeli prvky vysoké pilotáže , střelci si procvičili střelbu na vysoce manévrující cíle, na nějakém cvičení si to vyzkoušeli na Mi-2 nebo jim Poláci sdělili své zkušenosti s útoky na ozbrojené verze Mi-2 (pro tento účel zhotovené) a život šel dál. Stejně by nejčastějším vrtulníkem, který by potkávaly byl UH-1 a Puma

[zzz]

Skelet,
díky za shrnutí...
a věděl by někdo znalejší, jestli probíhaly např. dle Skeletova shrnutí A-A cvičení posádek těch cca 30x Mi-24D/DU v ČSLA v 80.-tých letech?

Mě totiž mate, že Mi-24D byly dodávány od 1978 do 1982, s tím, že prý typový výcvik probíhal v SSSR... ovšem ta zmíněná nejasnost je v tom, proč v cca 1984 vznikla v ČSLA potřeba nakoupit Mi-24DU (oba dodány v 1985). Přece pro účely výcviku použití nesených palných zbraní pro A-A boj ... myslím nákup Mi-24DU nijak nepomůže, ale právě naopak.

Takže si nejsem jistý jestli v ČSLA vůbec posádky Hindů D cvičili na "lov" cizích vrtulníků (nemyslím stíhat cizí vrtulníky ... ale myslím sestřelovat, vyhýbat se obranným PLŘS a obranné kulometné palbě, vyhýbat se léčkám atd. )

(...)Prostě piloti Mi-24 si odzkoušeli prvky vysoké pilotáže , střelci si procvičili střelbu na vysoce manévrující cíle, na nějakém cvičení si to vyzkoušeli na Mi-2 nebo jim Poláci sdělili své zkušenosti s útoky na ozbrojené verze Mi-2 (pro tento účel zhotovené) a život šel dál. (...)

k podtrženému ... pojmem "střelec" myslíš
"zbraňového pilota" v čumáku Hindu nebo myslíš
palubního technika/door-gunnera s lafetovaným kulometem puškové ráže
nebo převážené vojáky pálící z ručních zbraní z okna?

[Ataman]

To jsi byl Ty, kdo se zapojil do diskuze se mnou a rovnou jsi mi začal nadávat, aniž bys napsal něco věcného.

Kdepak tu vidíš jakoukoliv nadávku, ha?

A proč? K čemu takový výcvik?

Světe div se, třeba k tomuhle:
http://www.vrtulnik.cz/mil/vlach2.htm

Tj. pokud už by někdo preferoval Hind pro dogfight, tak spíše bych chápal smysl výcviku, kdyby Hind cvičil "dogfight" např. s rumunskou námořní IAR 330 (odvozeno od PUMy) nebo s rumunskou IAR 316 (rumunská licence Alouette3)

No a co když tu IAR 330/316 prostě nemáš, co bys dělal, aha?

Namísto věcné odpovědi na jednoduchou otázku si tu začal rozjíždět děsivý, absolutně nesrozumitelný veletoče, v čemž úspěšně pokračuješ doteď.
Takže nalijme si čistého vína, byls to ty, kdo jakoukoliv věcnou diskuzi odrovnal hned na začátku.

a věděl by někdo znalejší, jestli probíhaly např. dle Skeletova shrnutí A-A cvičení posádek těch cca 30x Mi-24D/DU v ČSLA v 80.-tých letech?

Ano, probíhali.

[NANUK]

Krásné video pro milovníky Mi-24 s odpaly PTŘS + ukázka součinnosti s pozemním vojskem v útoku.

https://www.youtube.com/watch?v=TKTKP9o ... mb_rel_end

[skelet]

Palubní střelec, aneb kůlově nazývaný dór ganr, byl u nás zaveden v 21.století. Konec příběhu.

[zzz]

Skelet
Díky za upřesnění názoru

Nanuk
nepoužitelné, neboť je to sestříhané. Např. video v čase 3:43, pokud ukazuje "fire-and-forget" tak mohlo ukázat celý průběh odpalu a následné návratu (se schovat) za pahorek. Ono to totiž není vůbec sranda upilotovat viz havárie http://www.leteckabadatelna.cz/havarie- ... etail/475/, tj. 7 roků po zavedení Mi-24V (a 14 let po zavedení Mi-24D)... těžko říct jestli je něco na té spekulaci co naznačil J. Fojtík v knížce o Hindech (=nekvalitní zpracování a proto přidán ještě jeden umělý horizont)

Když už je ukázána činnost roje, tak mohl být ukázán celý taktický prvek při prvotním úkolu - potlačení PVO - jak fungovala týmová spolupráce Hindů. I když ono by to chtělo snímat akci z více kamer a minimálně některé kamery by měly být ve vzduchu. Taky by bylo fajn vidět na co vlastně Mi-24 střílel viz např. v čase 3:58 (předpokládám, že cílem nebyly vršky stromů).

P.S. U těch Hindů, které neměly osazeny všechny podvěsy.... všiml si někdo, že by v kabině převážely vojáky? Mě připadá, že okýnka prosvítají = že v kabině Hindů není převážen výsadek

[NANUK]

zzz:

Pane bože, zdá se mi to jen mně nebo i ostatním? Co furt řešíš ?

[zzz]

NANUK
viděls to video? A připadá Ti, že nemám pravdu?

Vzhledem k vývojovému úsilí v SSSR je zřejmé, že Hind v té podobě vyhovoval jen zčásti. Otázkou je, jestli z toho videa je možné se poučit konkrétně které vlastnosti chtěli vylepšit modifikací Hindu (nebo zavedením Mi-28/Ka-50). IMHO se poučit nejde, neboť je příliš sestříhané

[zzz]

(...)Neviem o com diskutovať proste nacvičovali jednu z 1000 nepravdepodobných situácií ktorá sa ale viackrát stala.(...)

protože většina pozornosti věnovaných na pokec o Hipech/Hindech je věnována transportu vojáků a AT akcím.

O dalších eventuelních úlohách (neřešme jestli se v praxi staly, nebo jestli to zůstalo jako teorie) se totiž tolik nemluví. O Hindech jsem něco načetl a nevím jestli existovala nějaká sovětská obdoba
https://web.archive.org/web/20110717022 ... scarf.html
https://en.wikipedia.org/wiki/J-CATCH#H ... er_hunters

Když se podívám na upgrady Mi-24V (mysím Hind v podobě z první poloviny 80.-tých let), tak mi připadá, že Hind v takovéto podobě v A-A akci byl jak Golem bez šému... tj. měl sílu, ale moc nevěděl k čemu. A když už věděl, tak netrefil.

[HONZIK11]

Mi 24 je už hodně přecteny. Proč se nezabývás třeba mnohyma modifikacema.
https://www.valka.cz/Mil-Mi-24-kod-NATO-Hind-t943
Výjimečnost tohoto TYPU JE NĚKDE JINDE. . Nemluvě o jeho specializaci například bombardováním z visu, zvláště dnes s možnou aplikaci dvouslozkovych vakuovych BOMB v boji i v městských aglomerizacich nebo v zalesnenych prostorech Jižní Ameriky , možných protipartyzanskych bojich. To mi připadá jako celkem velká schopnost,nemluve o podporovanych,strojem chráněných vysadcich operacich v predpolich.

[NANUK]

NANUK
viděls to video? A připadá Ti, že nemám pravdu?

Vzhledem k vývojovému úsilí v SSSR je zřejmé, že Hind v té podobě vyhovoval jen zčásti. Otázkou je, jestli z toho videa je možné se poučit konkrétně které vlastnosti chtěli vylepšit modifikací Hindu (nebo zavedením Mi-28/Ka-50). IMHO se poučit nejde, neboť je příliš sestříhané

Samo litr, že je ten videoklip sestříhaný, aby se do pár minut dlouhého videoklipu vešlo to co trvá co jinak trvá hodinu u nezkrácené verze. Máš fakt zvláštní styl diskuse. V mém mládí se tomu na vojně říkalo, že někdo tady neustále rozmazává exkrement.

Ty odpaly PTŘS a zásahy byly natočeny v r. 1980 v rámci velkého spojeneckého cvičení, kterého se zúčastnila i tehdejší ČSLA.

[zzz]

Myslím, že dosud v diskuzi jsme neprobrali čím se mohl Hind D/E bránit proti nepřátelským vrtulníkům? Nemyslím ani tak bránit se proti 20mm na Cobrách, protože proti tomu Hind neměl obranu, snad leda tu pokusně zkoušenou R-60.
Spíše mi jde o možnosti obrany Hindu D/E, pokud se potkal s jiným vrtulníkem vyzbrojeným nějakou schopnou PLŘS. Napadá mě jediná možnost co mohla dělat průměrně vycvičená posádka Hindu, notabene pokud byla obtěžkána A-G výzbrojí
- začít vystřelovat klamné cíle,
- palubní technik ze střeliště na boku Hindu začít postřelovat cíl a
- Hind zvýšit rychlost na max s cílem pokusit se odpoutat (=utéct) ... a pokud Hind byl v letové výšce, která umožňovala klesat, tak klesat. viz specifika nebezpečné vlastnosti podchvat

(...)Výjimečnost tohoto TYPU JE NĚKDE JINDE. . Nemluvě o jeho specializaci například bombardováním z visu, (...)

Co přesně tím myslíš? V čem má spočívat výjimečnost Hindu D/E?
viz např. vrtulníky použité na "bombardování pískem" v Černobylu https://www.flightglobal.com/operation- ... 62.article

nemluve o podporovanych,strojem chráněných vysadcich operacich v predpolich.

Co přesně tím myslíš? Myslíš bombardovací úkol Hindu D/E s plně obsazenými křídlovými závěsníky ( 2(/4)+ oba 2 vnitřní ... trup ... +oba 2 vnitřní +2(/4)) v kombinaci s příďovým pohyblivým kulometem a a neseným palubním lafetovaným kulometem palubního technika? A k tomu převoz výsadku týmž vrtulníkem?

Anebo to myslíš tak, že např. v Afghánistánu nazbrojený Hind D/E (viz předchozí odstavec) doprovázel Hipy? Tj. že Mi-24D/V sice měl teoretickou možnost fungovat jako rychlý dopravák zkřížený s gunshipem, ale v praxi to patrně bylo "buď anebo", s preferencí, že Hind byl používán jako rychlý gunship, s jakous-takous ochranou (spíše zespodu) proti palbě ze země .




Obecně ke zdejší diskuzi - připadá mi že se málo diskutuje o evolučním/revolučním vývoji Hindu ve smyslu osazení palnými zbraněmi. Vždyť jen pokud jde o palné zbraně v trupu střílející v před, tak do konce 80.-tých let Hind vystřídal 4 zbraně a ani jedna nebyla ideální ve srovnání s M197.

Taky by bylo zajímavé znát detaily proč konkrétně nedopadlo "spodní střeliště" ... tj. pro Mi-24 v roli "gunship" mi spodní střeliště připadá jako velká vychytávka. viz fan-web L. Visingra - a to pasáž popisující pokusy o upgrady Hindu na "vrtulníkové stíhačky" https://www.vojsko.net/letecka-technika ... mi-24-hind

[Ataman]

Nemyslím ani tak bránit se proti 20mm na Cobrách, protože proti tomu Hind neměl obranu

To by mě teda zajímalo proč? Nebo radši asi ani ne.

proč konkrétně nedopadlo "spodní střeliště" ...

Protoč:
https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... l/mi-24vd/

[zzz]

(...)Taky by bylo zajímavé znát detaily proč konkrétně nedopadlo "spodní střeliště" ... tj. pro Mi-24 v roli "gunship" mi spodní střeliště připadá jako velká vychytávka. viz fan-web L. Visingra - a to pasáž popisující pokusy o upgrady Hindu na "vrtulníkové stíhačky" https://www.vojsko.net/letecka-technika ... mi-24-hind

K diskuzi o eventuelním spodním střelišti v Hindu.... nemáte někdo řez vnitřní konstrukcí s detailem trupu v oblasti zadních podvozkových kol? Zejména by bylo fajn znát, jak konkrétně se změnil podvozek po změně na pevný (=jestli "jen" byla "vypuštěna hydraulika a uvolněný prostor ponechán bez využití... nebo jestli se s uvolněným místem nějak pracovalo).


Protože v Hindu překonstruovaného na pevný podvozek by do uvolněného prostoru teoreticky měl vzniknout prostor místo pro zástavbu druhé dálkově ovládané střelecké věžičky UPSU-24 s rotačním půlpalcovým 9-A-624. Samozřejmě že z pohledu bojové hodnoty Hindu jako "gunshipu" by bylo ještě lepší, aby zadní spodní střelecká věžička byla kombinována s dopředně střílejícím trupovým kanonem. Ale kvůli obtížnému vyřešení, aby se netrhal trupu v Mi-24P s 30mm kanonem a kvůli nejasným důvodům malého počtu vyrobených Mi-24VP s 23mm si nejsem jistý, jestli by trup byl dostatečně dimenzován, aby umožnil montáž jak bočního trupového kanonu, tak zadní spodní střelecké věžičky.


Tahle moje otázka je spíše otázka na znalce, protože
- na většině Hindů exportovaných v posledních letech se asi nic zásadního nepřekonstruovávalo ... většina Hindů prodaných mimo SSSR po 1990 totiž byly použité-více méně poflikované olétaniny či (zprovozněné vraky), nikoliv nově vyrobené vrtulníky viz SIPRI.
- K nedávnému modelu Mi-24PN s pevným podvozkem nemám potřebné údaje (o řešení trupu v prostoru zadních kol).
- A aktuální model Hindu Mi-35M s pevným podvozkem ... k tomuto modelu moc nevím.

Na tomto odkazu Tohle by měl být přibližný řez Hindem D/E
zdroj: https://cz.pinterest.com/pin/563090759635846822/

Na tomto odkazu by měl být přibližný řez raritnějších verzí dřívějších Hindů
zdroj: https://cz.pinterest.com/pin/306948530837719847/

Tj. v obou případech je prostor v trupu pod podlahou směrem dozadu použit pro palivové nádrže. A někde v zadní části trupu by měla být další (spodní) nádrž - J. Fojtík ji označil číslem 3 (pro představu o velikosti diskutované nádrže: dle J. Fojtíka nádrž č. 3 má o něco větší objem než obě nádrže pod podlahou)... na výše uvedeném řezu je pod číslem 101, ale úhel řezu na obrázku nám bohužel příliš neukazuje skutečné umístění téhle palivové nádrže

Na tomto odkazu je tvar průřezu jednotlivých částí trupu dřívějších Hindů (v origo popisce je Mi-24B, ale bohužel nevím konkrétně která verze V-čka by to měla být)
https://www.valka.cz/Mil-Mi-24-kod-NATO-Hind-t943



edit: Původně byly zobrazeny přímo obrázky formou prolinkování na zdroj. Kdosi (=já to nebyl), ale můj příspěvek editoval a obrázky stáhnul ze zdroje, vložil na Palba.cz a do tohoto mého komentáře dal odkazy sem na obrázkové uložiště Palby. Prosím pěkně, aby mi nikdo takto needitoval příspěvky, protože já úmyslně linkuji na původní zdroj = tak aby ten kdo obrázek zveřejnil v tom externím, původním zdroji, aby si dotyčný mohl zveřejněný obrázek smazat. Považuji to za etické, se takto chovat k ostatním = aby měli svobodnou vůli to co kdysi zveřejnili, později smazat. Děkuji za pochopení. Pokud nelze vyhovět mému přání i do budoucna, tak prosím raději můj příspěvek smazat, než takto editovat proti mé vůli.

Zároveň děkuji za snahu o lepší komfort čtenářů Palby, protože faktem je, že některé prolinkované obrázky v tomto mém komentáři byly moc velké.

[zzz]

Modernizace by naprosto nebyla problém, kdyby se na ni dohlédlo.

Američané nám modernizovali (resp. zaplatili a dohlédli na to) Mi-171Š na standard de facto Pave Low II pro síly zvláštního určení a to tak, že nainstalovali FLIR 3. generace Safire (schopný zaměřovat a zřejmě i ozařovat cíle), do kokpitu dali MFD a nové radiostanice, vylepšili ochranu proti MANPAD a aby se to odlepilo od země, nahradili kovové pancéřování lehčím na bázi boru, ale se stejnou úrovní bal. ochrany.
Jo, a ještě přidali meteorologický radar, což je také docela pálka.

Na kolik to vyšlo? Na 14 milionů korun za kus.

Škoda, že sem již Cover72 nepřispívá do diskuze. protože není jasné které položky modernizace Mi-171 vynechal, tj. co (ne) zahrnuje částka14 milionů Kč, kterou uvedl v 2014. Totiž 14 milionů x 8-Mi-171 po započtení inflace je diametrálně odlišná částka od částky necelé 1,5 miliardy Kč jako odhad celkové částky upgrade zbývajících (nemodernizovaných) 8x Mi-171 v AČR
http://czechairforce.com/news/ministers ... i-171s-sm/

Je to zvláštní

To by jako modernizace Mi-24 bohatě stačilo (pak už jen v edruhé vlně dokoupit přesně naváděné ŘS) a jak vidno, rozpočet se v tom utopit nemusí.

Hm...


https://www.vydavatelstvo-mps.sk/letect ... oleti.html

[Scotty87]

Že to nevyšlo na čtrnáct milionů je zřejmé už z vyjmenovaných položek modernizace. Možná těch pár milionů stálo namontování vybavení které nakoupili Američani, ale i o tom mám své pochyby.

[zzz]

Scotty87
v Registru smluv je něco zveřejněno. Ale nepovedlo se mi z toho odhadnout celkový stav.

V každém případě modernizace Mi-171 i Mi-24V je možná. Akorát je důležité aby pro modernizované MiLy bylo využití (nyní pro Hindy v AČR využití spíše není)