Polemika: Pandur, Patria, nebo vlastní vývoj?

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 7/2/2008, 20:12

rabo píše:
Systém řízení palby u nás snad taky uměli ne? Co například systém Kladivo na T-55, to byl prý na svojí dobu hodně výkonný systém
Ale ako sa vraví "čo bolo bolo". Teraz sme turistickým rajom a z hľadiska výskumu a vývoja sme poskočili dosť výrazne - smerom dole.

Jak v čem. VE farmaceutice a nanotechnologiích patří naše pracoviště mezi světovou špičku a v radiotechnice min. mezi průměr.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 7/2/2008, 20:26

Tak slováci už něco takového majíTATRAPAN http://www.military.cz/slovak/vozidla/t ... /tatra.htm Proč ne skládačku,modulární konstrukce sou ted přece"in"

A ten kanon,jak už sem řekl bud další tlumič,nebo zákluz zbraně v pouzdře-viz TKvz37

rabo · Příspěvek od **rabo** » 7/2/2008, 21:19

ale to by asi dopadlo jako Alchymistou zmiňovaný "Aligátor".

Samozrejme je to O.K. . Byť zamieňaný za Alchymistu je pre mňa pocta.

Jak v čem. VE farmaceutice a nanotechnologiích patří naše
pracoviště mezi světovou špičku a v radiotechnice min. mezi průměr.

A nie len v tom, ale už je to len odraz rozsahu vedecko-technických výskumu a úrovne,
samozrejme primerane ku svojmu dobe, s obdobím spred "pár rokov". Tu môže možno bude RAYTHEON namietať, ale za oblasť výskum-vývoj sa určite nemusíme hanbiť.

Tak slováci už něco takového majíTATRAPAN http://www.military.cz/slovak/vozidla/t ... /tatra.htm Proč ne skládačku,modulární konstrukce sou ted přece"in" Very Happy A ten kanon,jak už sem řekl bud další tlumič,nebo zákluz zbraně v pouzdře-viz TKvz37

http://www.vyvoj.sk/sk/index.php?id=tatrapan

TATRAPAN je aj sériovo vyrábaný v rôznych verziách , dokonca má za sebou aj nejaký exportný úspech, ale nejde o plnohodnotné OT. Jeho stupeň ochrany je malý. Skôr sa hodí ako nosič rôznych platforiem a nasadenie do menej rizikových oblastí.

Zaujímavá je veliteľská verzia http://www.ales.sk/products-tatrapan-mo ... center.htm

Příspěvek od **skelet** » 7/2/2008, 22:11

Asi nejlepší by bylo vyvinout odolnější verzi na bázi T815-7. Něco jako izraelský Wildcat (když tak mě upřesněte), ale na bázi šesti nebo osmikolky. Sice neznám geografii Afghánistánu a Iráku, ale tohle by našim expedičním jednotkám mohlo pro začátek stačit. A pro klasické jednotky pak modernizovat OT-90 a BVP-1.
V budoucnu se pak připojit k vývoji nového kolového OT nebo nakoupit jeho licenci, a to včetně plechařiny. Myslím, že je zde (ČR/SR) dost hutí, které by své umění oprášily

Příspěvek od **sa58** » 7/2/2008, 22:16

rabo píše:
ale to by asi dopadlo jako Alchymistou zmiňovaný "Aligátor".

Samozrejme je to O.K. . Byť zamieňaný za Alchymistu je pre mňa pocta.

Sakra, to jsem se teda nějak minul, tímto se Alchymistovi a Rabovi omlouvám...

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 7/2/2008, 23:42

O kladivu kapku něco vím

Základem je střelecký počítač tvořený procesorem 8080 (okopírovaný), který počítá dělostřelecké tabulky. Vstupem je především laserový dálkoměr tvořený rubínovým laserem (impulsním) a další čidla - rychlost a směr větru, vlhkost, teplota, tlak, rychlost. Systém řízení palby je omezen tím, že nemá noční větev (zapnutí infračerveného světlometu se rovná sebevraždě) a použití laserového dálkoměru přesně ukáže polohu vozidla (některé tanky měly upravený řídící systém, který při ozáření laserem (bral signál ze čtyř směrů) provedl nezávisle na osádce prudkou změnu směru což často končilo zraněním osádky, proto se v civilním použití používal pouze odporný výstražný tón se signalizací směru ozáření.
Bylo striktně zakázáno používat dálkoměr mimo střelnice - při údržbě tanku si jeden střelec prohlížel periskopem protější internát kde se v okně vybavovaly čtyři dívky. Proč spustil dálkoměr nedokázal u soudu vysvětlit - tato klukovina stála zrak dvě holky a mu zabezpečila dlouhodobý pobyt v Sabinově...
Jinak velmi zajímavý vedlejší účinek na bojištích, proto si všimněte, že vojáci v Iráku často nosí brýle.

Ohledně kompozitů - jsme světová špička ve výrobě uhlíkových nanovláken, která znamenají nejvyšší možnou kvalitu kompozitních pancířů. Průmyslově vyráběné kompozity samozřejmě musí splňovat to, co je na ně kladeno, tj. především nárok na ohyb v jednom směru.
Kompozity se často vrství tím se vytváří mnohem silnější a pevnější struktura než u oceli (ocel se nedá vrstvit, musí to být blok), namátkou první(?) tank s kompozitním pancířem:
Britský VALIANT - kompozitní pancíř CHOBHAM.

Nepotvrzená technologie - Kompozitní pancíř s vlákny z ochuzeného uranu - místo uhlíkových nanovláken jsou použity vlákna vyráběná z jednoho izotopu uranu - myslím 232U (získávají se laserovou ionizací) - které mají jednu drobnou nevýhodu - za 68,9 roku se tento pancíř rozpadne.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 7/2/2008, 23:57

kopapaka píše:
Niečo málo o kanóne VK-30 a projekte BVP Vydra je knihe "Československé automatické zbrane & ich tvůrci" od Lubomíra Popelínskeho.
Použitie kanónu N-37 z Mig-15 je podľa mňa bez rozsiahlejšej rekonštrukcie zbrane dosť nereálne. Hlavný dôvod - príliš tvrdý spätný ráz.
Aha, dík za připomenutí, myslím, že zrovna tam sem to zahlédl. Nevím to jstě, ale pokud ten zpětný ráz nevadil v letadle... Tak v pancéřové věži... Navíc v BVB by nevadilo pár kilo navíc na nějaký tlumič zpětného rázu.

Práve že... Lietadlo je z hľadiska pohltenia spätného rázu výrazne pružnejší systém ako pozemná technika alebo aj vrtuľník - dá sa hodne "hrešiť" na účet kinetickej energie dopredného pohybu lietadla a tlmiče spätného rázu môžu byť nepomerne tvrdšie (záklz zbrane je zbrzdený na veľmi krátkej dráhe).

Pre porovnanie - Kanón vzor 53 z PLDvK váži samotný cca 200kg, nie výrazne slabší letecký kanón NR-30 (strela približne rovnako ťažká, rýchlosť cca 800m/s oproti 1000m/s, rýchlosť paľby zhruba dvojnásobná, úsťový výkon dokonca vyšší) váži 65-70kg, teda zhruba tretinu.
Kanón 2A42 používaný v BVP-2 a na vrtuľníkoch Mi-28 a Ka-50 váži 115kg.
Kanón M-230 kalibru 30mm používaný na AH-64 a po zmenšení kalibru na 25mm na BVP M-2 Bradley váži síce len 45kg, ale za cenu ľahšej strely (270g) a nižšej počiatočnej rýchlosti (670m/s).
Teda zbrane pre lietadlá sú spravidla ľahšie - práve preto, že nemajú tak ťažké a rozmerné tlmiče spätného rázu.

Mimochodom - Noris N-37 vážil 103-105kg, koľko (aspoň zhruba) vážili čs. predvojnové tankové kanóny kalibru 37mm?

Milda · Příspěvek od **Milda** » 8/2/2008, 00:07

Pánové, Takže realita je taková ikdyby se chtělo něco obrněného postavit, tak to nemá kdo a není kde. A hlavně, není z čeho! My jsme se až na výjimky, stali rozvojovým státem!

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 8/2/2008, 00:26

Milda - Kruté konštatovanie. Ale asi pravdivé.
Za komančov bol oproti predvojnovej ČSR značný prepad v schopnosti konštruovať a vyrábať vlastnú vojenskú techniku na úrovni doby. Po "nežnej" sa táto schopnosť až na výnimky prakticky stratila.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 8/2/2008, 06:58

Původně používaný termín pro státy této úrovně byl, tuším, "zaostalý", ale z politických a mnoha dalších důvodů se to postupně změnilo na ty "rozvojové" a "země třetího světa" a podobné nesmysly. Viz. "Historie 20. stol." od Paula Johnsona.
Ač s Mildou často nesouhlasím, v tomhle má, bohužel, asi pravdu. A nejde jen o výzkum vojenský; naštěstí je tu pár světlých vyjímek, ale tady kolem sebe toho teda moc nevidím...

Příspěvek od **skelet** » 8/2/2008, 08:09

To opravdu ani na Slovensku neumějí dělat pancíře? Nebo v Polsku? Pokud vím, tak na OT-64 byli dodavatelé korby právě Poláci

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 8/2/2008, 10:19

Domnívám se, že OT-64 měl válcové cementované plechy, ne pancíř.

Pancíř myslím umíme my nebo Slováci, vždyť na Slovensku běžela licenční výroba T-72 v ZŤS TEES Martin ještě v roce 1996.
V Dubnici nad Váhom ještě vyrábějí náhradní díly na BVP 1, BVP 2, T-72, RM-70 GRAD, 152 mm ShKH DANA.

Příspěvek od **skelet** » 8/2/2008, 10:24

To že bychom je neuměli my beru, ale že by sme se nezmohli na vyvinutí OT nebo BVP v rámci spolupráce s Slováky nebo Pšonky? Pochybuji, že by ta zbrojní výroba ve V4 tak upadla. Navíc, když OT umí vyvinout i Rumuni

rabo · Příspěvek od **rabo** » 8/2/2008, 14:37

To opravdu ani na Slovensku neumějí dělat pancíře? Nebo v Polsku? Pokud vím, tak na OT-64 byli dodavatelé korby právě Poláci

Ale samozrejme, že vieme, len pri malosériovom odbore by sa jednalo o značne predražený výrobok. To už by sme mohli rovno kúpiť hotové BTR-90, LAV-III,... v podstate čo koľvek moderné a cena by bola možno nižšia.

To že bychom je neuměli my beru, ale že by sme se nezmohli na vyvinutí OT nebo BVP v rámci spolupráce s Slováky nebo Pšonky? Pochybuji, že by ta zbrojní výroba ve V4 tak upadla.

Určite.Riešním by bol už toľko krát opakovaný spoločný podnik so susedmi, ale kde nie je vôla tam nie je cesta. Neschopnosť nájsť spoločnú reč, je dôsledok dlhoročne iných záujmov, našich, Vašich, ich politikov.

Za komančov bol oproti predvojnovej ČSR značný prepad v schopnosti konštruovať a vyrábať vlastnú vojenskú techniku na úrovni doby.

Odporúčam prečítať knižku "Konštrukta Trenčín" to k tomu vývoju a k tej výrobe "Obrnená technika 1944-2001 - výroba v Slovenskej republike". Možno zmeníš názor. K vývoju určite.

Vo východnom bloku boli pre vlastný vývoj a výrobu "svojho" dva problémi -
zbrojná hegemónia - ZSSR, ale aj napriek tomu bola zabezpečená určitá samostatnosť / len u nás: SA-58, RPG-75, L-29,L-39 Dana, RM-70.../ a umožnený predaj aj vrámci VS / Varšav. zmluva /.

a druhou vecou bola snaha o značnú unifikáciu výzbroje v krajinách VS.

Příspěvek od **skelet** » 8/2/2008, 14:49

Samozřejmě, že vyvíjet něco jen pro AČR nebo ASR by nemělo žádnou výhodu. Ale kdyby se na tom shodla třeba V4 to už by byly velice zajímavé série. Pak je tady ještě Pobaltí a Balkán. Bohužel je pravdou, že naši (v rámci V4) politici si nevidí dál jak na špičku svého nosu a nějaká strategická rozhodnutí jsou jim naprosto cizí.

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 8/2/2008, 17:25

Sa58 napsal:

Musíme asi bohužel přijmou fakt, že se už 30. léta 20. století nebudou opakovat. Dnes již zřejmě, až na vyjímky, nemáme světu co nabídkou... Bohužel taková je realita...

Dovolím si Tě opravit protože za zbraně zřejmě považuješ jen to, co střílí. V současné době máme nejméně dvě špičkové zbrojovky, ERA Pardubice (pasivní radiotechnické pátrače) a DICOM Uherské Hradiště (radiokomunikační zařízení). Určitě by se našly další domácí firmy na stejné úrovni.
Možná se Ti stýská po výrobě obrněnců T-72 či BVP-1 a považuješ za chybu, že se jejich výroba zrušila. Je třeba si uvědomit, že v roce 1989 se již jednalo o neprodejný šrot o který měly zájem pouze pochybné země s pochybnou platební morálkou, dej si dohromady, jaké máme dodnes pohledávky u těchto států z dob pěstování tábora zemí míru a socialismu.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 8/2/2008, 20:19

Dovolím si Tě opravit protože za zbraně zřejmě považuješ jen to, co střílí. V současné době máme nejméně dvě špičkové zbrojovky, ERA Pardubice (pasivní radiotechnické pátrače) a DICOM Uherské Hradiště (radiokomunikační zařízení). Určitě by se našly další domácí firmy na stejné úrovni.
Možná se Ti stýská po výrobě obrněnců T-72 či BVP-1 a považuješ za chybu, že se jejich výroba zrušila. Je třeba si uvědomit, že v roce 1989 se již jednalo o neprodejný šrot o který měly zájem pouze pochybné země s pochybnou platební morálkou, dej si dohromady, jaké máme dodnes pohledávky u těchto států z dob pěstování tábora zemí míru a socialismu.

Alchymista poukazoval na obdobie, keď sa vyrábala technika čo sa aj doma vyvinula, napr. tanky LT.

ERA Pardubice - je otázne, ktoré obdobie bolo pre ňu bolo "šťastnejšie" či keď vyrábala desiatky "Tamár", alebo teraz keď vyrába kusové zákazky ?

DICOM - je to určite špička, ale nadväzuje na výrobu spred roku 89. Aj pred tým vyrábali rád. stanice a aj teraz, samozrejme na inej úrovni + iný sortiment. Vďaka dobrým základom a dobrému riadeniu je tam kde je.

Nikto tu neslzí za T-72 a BVP-1, ale za neschopnosťou v rokoch 90. sa prispôsobiť a začať viac, kooperovať, robiť spoločné projekty atď. Radšej to nechať skapať, nie je riešenie. Určite je ťažšie umiestniť na trh nové OT, ako novú rad. stanicu, ale trh je aj pre jeden produkt aj pre druhý. No, ale teraz je to samozrejme zbytočné rozoberať, lebo túto "mŕtvolu" - ťažšie zbrojárstvo, nikto nepreberie. Už nie sú kapacity ani vôla ... Ale okrem tankov a BVP sa tu robili aj modernizácie techniky, RPG, samopaly, PTRS, bomby, raketomety, delá, munícia, bola licencia na Iglu atď .

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 8/2/2008, 20:30

Desítky Tamar? Já měl pocit, že jich bylo vyrobeno celkem asi 18??

rabo · Příspěvek od **rabo** » 8/2/2008, 20:49

Desítky Tamar? Já měl pocit, že jich bylo vyrobeno celkem asi 18??

Ich presné číslo sa nikdy nezverejnilo zdroje sa rôznia od 23 - po okolo 30. Je problém hlavne identifikovať počty do ZSSR a či išla aj inde - napr. Čína. Netreba však zabúdať ani na predchodcov napr. "Ramonu".

Dobrý článok o "Tamare" a hlavne okolo situácie s ňou v 90. rokoch

http://www.iron-curtain.info/iron-curta ... tamara.pdf

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 8/2/2008, 21:51

Mimochodom - Noris N-37 vážil 103-105kg, koľko (aspoň zhruba) vážili čs. predvojnové tankové kanóny kalibru 37mm?

Kanon Škoda A3r37mm váží komplet 235kg.hlaven se závěrem67kg.Ústová rychlostAP ranátu(0,85kg)675m/s.Průbojnost m/mm:100/52,200/51,400/47,600/42.Jde o APgranát s výbušnou náplní.

TATRAPAN je aj sériovo vyrábaný v rôznych verziách , dokonca má za sebou aj nejaký exportný úspech, ale nejde o plnohodnotné OT. Jeho stupeň ochrany je malý. Skôr sa hodí ako nosič rôznych platforiem a nasadenie do menej rizikových oblastí.

Asi ano,ale při nosnostiTatry by přídavné modulární pancéřování nebyl až takový problém.A navíc mřížové proti RPG. http://www.tatraprehled.com/php/cizatc.php tady je obrazek toho WILDCATu.