Yamato a Musashi - japonská monstra

[Alfik]

Ty hůlky mi přijdou ucházející jako záložní řešení, ale používat to jako primární způsob řízení palby PL delostrelectva na mě opravdu působí dojmem silné improvizace.

Já jsem si ale vždycky myslel že to bylo míněno jako záložní řešení, takže jeho přítomnost na tom "bidýlku" znamená buď to, že měli problémy se strojními systémy komunikace, nebo že tam byl nějak náhodně v té chvíli. Což mi připadá jako blbost. Spíše bych soudil ty probíhající problémy s komunikátory.

[Alfik]

Je to legrace, samozřejmě, představit si admirála s vlajkami... ale, přiznejme si to, legrace je to proto, že důstojnická hůl je tradiční, zatímco vlajky jsou spíš pro vojínku-regulovčici sovětské armády
Takže to beru od Vencoura jako plausibilní dotaz.
Podle mě by vlajky byly stejně dobré, ale asi, kvůli tradici (révové hole už v římské armádě apod.), by byly pro admirála poněkud méně prestižní v porovnání s elegantním ukázáním na cíl pomocí půlmetrové zdobené tyčky
Viz ten slavný pokyn od Zemana
A pro posměváčky: Já osobně považuji možnost ukázat na cokoli, v podmínkách kdy je přerušena jiná komunikace, za mnohem lepší než nic. Bez spojení není velení.

Pamatuju z nějaké knížky spíš pro puberťáky, jak se líčilo, že když se dobře signalizuje vlajkama, tak se dosáhne rychlosti jako cvičený signalista v Morseovce. Proto se na to ptám, jak moc se teorie rozchází s praxí. V námořním letectvu USA se morseovka prý doposud cvičí, i dnes. Tak hledám ten smysl.
Stejně tak když ale signalizuje šarže, tak asi nemá takový výkon jako nějaký specialista.

1) Ano. A v námořnictvech se cvičí dodnes nejen signalizace praporkováním, ale i morseovka klíčováním pom. vysílačky a komunikace pom. signalizačních stožárových vlajek.
2) A ano. Asi by nebyl tak rychlý jako vojín co to dělá denně. Ale... jak píšu, lepší než kopanec do rodinných klenotů

[Dzin]

Pamatuju z nějaké knížky spíš pro puberťáky, jak se líčilo, že když se dobře signalizuje vlajkama, tak se dosáhne rychlosti jako cvičený signalista v Morseovce. Proto se na to ptám, jak moc se teorie rozchází s praxí. V námořním letectvu USA se morseovka prý doposud cvičí, i dnes. Tak hledám ten smysl.
Stejně tak když ale signalizuje šarže, tak asi nemá takový výkon jako nějaký specialista.

Tebe tedy spíše zajímá obecně signalizace pomocí vlajek (semafor) než to řešení v té popisované situaci, ano?

Americké námořnictvo opravdu semafor učí a cvičí a to i tu morse. Pro zajímavost další v NATO, kdo morse má jako jeden z hlavních dorozumívacích způsobů a pravidelně ho cvičí je AČR a potom už nikdo. Ovšem reálně v praxi se semafor používá minimálně, osobně nevím o žádném praktickém použití. Reálně je problém v tom, že předat zprávu semaforem vyžaduje určité specifické podmínky, hlavně dobrou viditelnost) a její dosah je takoví, že ho naprosto v pohodě nahradí ruční vysílačky.

[vencour]

Pamatuju z nějaké knížky spíš pro puberťáky, jak se líčilo, že když se dobře signalizuje vlajkama, tak se dosáhne rychlosti jako cvičený signalista v Morseovce. Proto se na to ptám, jak moc se teorie rozchází s praxí. V námořním letectvu USA se morseovka prý doposud cvičí, i dnes. Tak hledám ten smysl.
Stejně tak když ale signalizuje šarže, tak asi nemá takový výkon jako nějaký specialista.

Tebe tedy spíše zajímá obecně signalizace pomocí vlajek (semafor) než to řešení v té popisované situaci, ano?

Americké námořnictvo opravdu semafor učí a cvičí a to i tu morse. Pro zajímavost další v NATO, kdo morse má jako jeden z hlavních dorozumívacích způsobů a pravidelně ho cvičí je AČR a potom už nikdo. Ovšem reálně v praxi se semafor používá minimálně, osobně nevím o žádném praktickém použití. Reálně je problém v tom, že předat zprávu semaforem vyžaduje určité specifické podmínky, hlavně dobrou viditelnost) a její dosah je takoví, že ho naprosto v pohodě nahradí ruční vysílačky.

V principu mne zajímá, proč Japonci zvolili tohle - pokud jsou vlajky obecně používané -vidím anomálii a nevim, jestli někdo něco přehlíd nebo měl něco lepšího. Obvykle funguje nějaká jednoduchost, ne roztříštěnost.

[Zemakt]

Moc to řešíš. Je to jen o jednoduchosti a rychlosti. Místo hůlky si představ ukazovátko. Zamíříš koncem ukazovátka na cíl a v sekundě je všem jasno. Zamiř na cíl plápolající vlaječkou, nedej bože signalizuj dvěma vlajkami. A během několika sekund, než to někdo vlastní dekóduje nebo pochopí kam ta vlající vlaječka míří budeš v řiti
V jednoduchosti je krása.

[vencour]

Moc to řešíš. Je to jen o jednoduchosti a rychlosti. Místo hůlky si představ ukazovátko. Zamíříš koncem ukazovátka na cíl a v sekundě je všem jasno. Zamiř na cíl plápolající vlaječkou, nedej bože signalizuj dvěma vlajkami. A během několika sekund, než to někdo vlastní dekóduje nebo pochopí kam ta vlající vlaječka míří budeš v řiti
V jednoduchosti je krása.

To je jako s laserovým ukazovátkem, kdo vidí,kam ukazuje ve 3E prostoru a zástavbě? Pokud nevidí jeho stopu na materiálu? Proto se mi to nezdá.
V Národní galerii je obraz, portrét, kde všichni mají pocit, že postava kouká zrovna na ně = jak tohle můžu být nějak přesné, fandit si, že na mne někdo ukazuje a týká se mne nějaký povel hůlkama?

[Zemakt]

Neřekl bych, laserové ukazovátko je krátké, hůl dlouhá. Čím delší tím přesnější odhad směru. Ale to je jedno. A teď si vem plápolající vlaječku a někam s ní zamiř. ?

Přesné ani náhodou, proto se také nad tím pozastavujeme, ale ty vlajky jsou ještě větší nesmysl. Řekl bych.

[vencour]

Neřekl bych, laserové ukazovátko je krátké, hůl dlouhá. Čím delší tím přesnější odhad směru. Ale to je jedno. A teď si vem plápolající vlaječku a někam s ní zamiř. ?

Přesné ani náhodou, proto se také nad tím pozastavujeme, ale ty vlajky jsou ještě větší nesmysl. Řekl bych.

Heslo kódová abeceda, každé stanoviště bude mít třeba 3 svoje signály a 5 společných - co uvidí, to budou dělat. A nemusim řešit směr ani hůlky?

O analyticích Československa jsem slyšel, že za první republiky dělali systémové chyby a Němci jejich kódy četli. Tady u Japonců mi to přijde jako v principu stejná ostuda.

[Dzin]

V principu mne zajímá, proč Japonci zvolili tohle - pokud jsou vlajky obecně používané -vidím anomálii a nevim, jestli někdo něco přehlíd nebo měl něco lepšího. Obvykle funguje nějaká jednoduchost, ne roztříštěnost.

Předně uvažování hůlkou je samo o sobě v tomto případě kulantně řečeno nesmysl. Lepší je to zařvat na místě než někde z “galerie” něco někomu v boji ukazovat a doufat, že mu dojde co chci.

Použít semafor je možná ještě horší, protože to je naprosto nepraktické. Zkus si schválně představit co vše by se muselo realizovat pro vyslání jednoduchého rozkazu, když je všude kolem kouř, střelba a další průvodní jevy boje. To už je opravdu lepší mávat holí a doufat, že to ostatním dojde.

[Zemakt]

Použít semafor je možná ještě horší, protože to je naprosto nepraktické. Zkus si schválně představit co vše by se muselo realizovat pro vyslání jednoduchého rozkazu, když je všude kolem kouř, střelba a další průvodní jevy boje. To už je opravdu lepší mávat holí a doufat, že to ostatním dojde.

Ano, takto jsem to myslel. Byť nesmysl, ale praktičtější.

[Alfik]

Vy pořád řešíte obecné věci, ale na té lodi to bylo jako nouzovka pro případ že by nic jiného nefungovalo, což se asi taky stalo.
Prostě tam byla nouzová možnost ukázat tyčkou.
V situaci, kdy vysíračky nevysírají (ostatně za WWII asi vólky tólky moc nebyly, že... *pleskdočela*), strojní telegraf netelegrafuje (nebo není kdo by jej zmerknul), praporky pro samý kouř není dostatečně vidět, a řvát v tom zmatku nemá smysl.
Prostě konstruktéři pomysleli na krajní situaci, která vskutku, konec konců, i nastala.

[Dzin]

Hlavně je to přežitek z minulosti, kdy důstojník svým podřízeným ukazoval směr útoku. Prostě někdo vzal něco, co fungovalo v minulém století a aplikovalů to na moderní podmínky. Taková konzervativní klasika, která se nakonec vždy ukáže jako neupotřebitelný přežitek doby.

[jarl]

Tak pokud už byla debata o těch důstojnických hůlkách ukončena, mohli bychom se přesunout k něčemu jinému. Přesný počet pum a torpéd, které zasáhly Musaši bude navždy předmětem dohadů, ale dám sem schémata z Veleobrů oceánů od Františka Novotného a z článku z časopisu Morze Statki i Okrety od Krzysztofa Zalewského. Na obou je vidět, že zásahy torpéd byly poměrně rovnoměrně rozloženy mezi oba lodní boky. A Zalewski píše, že když Američané dělali analýzu útoků na Musaši, dospěli k závěru, že k její velké odolnosti přispělo i to, že jí torpéda zasahovala z obou stran, což přispělo k tomu, že se její náklon dlouho dařilo udržovat v přijatelných mezích. Proto bylo pilotům torpédových bombardérů doporučeno, aby při útocích na japonské bitevní lodě atakovali vždy jenom jeden lodní bok, aby se napadená loď rychleji převrátila.

[Dzin]

A evidentně to zabralo, protože Jamato klesla ke dnu po deseti zásazích torpédem, tedy po polovině, než inkasovala Musaši.

[Raiden]

Ten rozdíl v počtu zásahů torpédy u Jamata a Musaši je opravdu znatelný.

Jinak mě u těchto lodí dost udivuje jak málo byly pancéřovány 155 mm věže a jejich barbety - obzvláště ve srovnání se zbylými částmi pancéřové ochrany (zejména 200 mm silná pancéřová paluba). Je sice pravda,že zde byly použity již kompletní dělové věže sejmuté z křižníků třídy Mogami při jejich přezbrojení na těžké křižníky, ale takto slabě chráněné mi to přijde jako hodně slabé místo.

[jarl]

A evidentně to zabralo, protože Jamato klesla ke dnu po deseti zásazích torpédem, tedy po polovině, než inkasovala Musaši.

Já teprve minulý týden dokončil článek o potupení Musaši, takže Jamato zatím nastudovanou nemám, ale Novotný uvádí, že jí zasáhlo 10 torpéd a všechna do levoboku, načež se rychle převrátila a potopila. To zdá se nasvědčuje tomu, že Američané na základě předchozí zkušenosti opravdu soustavně útočili na jeden lodní bok.

Jinak mě u těchto lodí dost udivuje jak málo byly pancéřovány 155 mm věže a jejich barbety - obzvláště ve srovnání se zbylými částmi pancéřové ochrany (zejména 200 mm silná pancéřová paluba). Je sice pravda,že zde byly použity již kompletní dělové věže sejmuté z křižníků třídy Mogami při jejich přezbrojení na těžké křižníky, ale takto slabě chráněné mi to přijde jako hodně slabé místo.

To bylo možná způsobené tím, že konstruktéři se soustředili na ochranu důležitějších částí lodě a pancéřování sekundárního dělostřelectva nepokládali za příliš důležité. Nemám představu co mohl napáchat průnik dělostřeleckého granátu nebo pumy do muničního skladu pod těmito věžemi, ale fatální škody by to asi nezpůsobilo.

[Raiden]

To bylo možná způsobené tím, že konstruktéři se soustředili na ochranu důležitějších částí lodě a pancéřování sekundárního dělostřelectva nepokládali za příliš důležité. Nemám představu co mohl napáchat průnik dělostřeleckého granátu nebo pumy do muničního skladu pod těmito věžemi, ale fatální škody by to asi nezpůsobilo.

Já se právě obávám, že fatální následky to nejenom že mít mohlo, ale i mělo. V článku před touto diskuzí je uvedeno toto:

A konečně, přestože věže se 155 mm děly nebyly nijak kvalitně pancéřovány, jejich barbety (max 75 mm materiálu) procházely přes pancéřovou palubu. Při případném zásahu přední nebo zadní věže a explozi v ní mohlo dojít k zášlehu do muničních skladů a ty byly od pracháren a skladů 46 cm granátů odděleny jen tenkými přepážkami. Toto je také uváděno jako velmi pravděpodobná příčina finální exploze Yamata ve 14:23, už první nálet Helldiverů totiž způsobil obrovský a nikým nehašený požár v oblasti zadního velitelského stanoviště a přilehlé věže pomocné výzbroje. Jeden z posledních náletů navíc vedl k úplnému zničení této věže. ... Druhá teorie podle níž měly explodovat HE nebo AA granáty ráže 46 cm se podle poválečných testů provedených v USA jeví jako méně pravděpodobná.

V zásadě to samé jsem našel i v jiných zdrojích. I když opravdu přesnou příčinu exploze těch muničních skladů na Jamatu se už asi nikdy nedozvíme.

[Dzin]

Já teprve minulý týden dokončil článek o potupení Musaši, takže Jamato zatím nastudovanou nemám, ale Novotný uvádí, že jí zasáhlo 10 torpéd a všechna do levoboku, načež se rychle převrátila a potopila. To zdá se nasvědčuje tomu, že Američané na základě předchozí zkušenosti opravdu soustavně útočili na jeden lodní bok.

Já se právě obávám, že fatální následky to nejenom že mít mohlo, ale i mělo. V článku před touto diskuzí je uvedeno toto:
...
V zásadě to samé jsem našel i v jiných zdrojích. I když opravdu přesnou příčinu exploze těch muničních skladů na Jamatu se už asi nikdy nedozvíme.

Novotný uvádí ještě další teorii a to, že oněch 10 torpéd způsobilo prasknutí svaru mezi horním a dolním pancéřovým pásem a to vedlo k rychlému zatopení lodi a jejímu potopení.

[Raiden]

To ano, to spojení (on to vlastně ani nebyl svár) mezi těmi pancéřovými pásy na to bylo opravdu dosti náchylné a k rychlému zatopení značné části podpalubí Jamata rovněž jistě přispělo i rovnoměrné rozložení těch zásahů podél značné části levoboku Jamata.

[Lord]

Tohle bude delší post, ale zajímavý

To bylo možná způsobené tím, že konstruktéři se soustředili na ochranu důležitějších částí lodě a pancéřování sekundárního dělostřelectva nepokládali za příliš důležité. Nemám představu co mohl napáchat průnik dělostřeleckého granátu nebo pumy do muničního skladu pod těmito věžemi, ale fatální škody by to asi nezpůsobilo.

Já se právě obávám, že fatální následky to nejenom že mít mohlo, ale i mělo. V článku před touto diskuzí je uvedeno toto:

A konečně, přestože věže se 155 mm děly nebyly nijak kvalitně pancéřovány, jejich barbety (max 75 mm materiálu) procházely přes pancéřovou palubu. Při případném zásahu přední nebo zadní věže a explozi v ní mohlo dojít k zášlehu do muničních skladů a ty byly od pracháren a skladů 46 cm granátů odděleny jen tenkými přepážkami. Toto je také uváděno jako velmi pravděpodobná příčina finální exploze Yamata ve 14:23, už první nálet Helldiverů totiž způsobil obrovský a nikým nehašený požár v oblasti zadního velitelského stanoviště a přilehlé věže pomocné výzbroje. Jeden z posledních náletů navíc vedl k úplnému zničení této věže. ... Druhá teorie podle níž měly explodovat HE nebo AA granáty ráže 46 cm se podle poválečných testů provedených v USA jeví jako méně pravděpodobná.

V zásadě to samé jsem našel i v jiných zdrojích. I když opravdu přesnou příčinu exploze těch muničních skladů na Jamatu se už asi nikdy nedozvíme.

Jarle, díky za názory. Nějakou dobu trvá, než se tak velká bitevní loď zatopí. A navíc, když jsou zasažené obě strany, tak se rychle nepřevrátí.
Záleží také v jaké části. Něco z toho rozeberu dál...

Ohledně slabých barbet u 155mm děl rozporuje Jelínek, to právě u Jamato údajně způsobilo největší výbuch, protože se požár dostal, kam neměl.
Už jsem to uváděl zde viewtopic.php?p=408604#p408604
Popis v citaci, pak vše dohromady již s uvedeným, záležitost velice dobře objasňuje


OSUD MUSAŠI

AMERICKÁ HLÁŠENÍ pilotů o zásazích Musaši jsou možná nadnesená.

Tohle je asi nějaká internetová fantazie 35 torpéd! Ta možná byla vypuštěná, ale Musaši zasáhlo údajně jen 19. Jak už má obrázek Jarl výše.
Piloti měli tehdy útočit primárně na přední část (HORNET), která byla nejměkčí, a tím loď zpomalili.
Druhá vlna 45 letounů zaútočila v 12.45. Při tomto útoku loď zasáhly čtyři pumy a osm torpéd.
PAK JÍ DORÁŽELI jako vosy. Zase někde na Palbě už o tom bude více.


OSUD JAMATO

Já teprve minulý týden dokončil článek o potupení Musaši, takže Jamato zatím nastudovanou nemám, ale Novotný uvádí, že jí zasáhlo 10 torpéd a všechna do levoboku, načež se rychle převrátila a potopila. To zdá se nasvědčuje tomu, že Američané na základě předchozí zkušenosti opravdu soustavně útočili na jeden lodní bok.

Po válce se u Jamato zjistilo, že to bylo trošku jinak. Asi záleží jaké máte zdroje.

U Jamato útočili amíci nejdříve na levobok do středolodí, dva simultánní útoky.
Dle připojeného obrázku jsou zásahy také na druhé straně, ale až v třetí a čtvrté vlně útoku.
To už byly rány de facto z milosti před potopením silně nakloněné lodě.

******
Už se řešil i případ Šinano, ta schytala jen čtyři torpéda 21-inch (533mm) z 230 kg TNT od ponorky USS Archerfish. Navíc měla netěsnosti v přepážkách. Japonci si mysleli, že navrhnou protitorpédovou ochranu, která odolá 400 kg TNT, ale nesnesla kvůli konstrukční chybě více než 230 kg.

Americká letadla nesla 569mm torpéda Bliss-Leavitt ze 272kg velmi účinného Torpexu, pozdější model, ta schytala Jamato.

Musaši zasáhla asi o něco slabší 250kg torpéda na obě strany. Byla jako na střelnici. I po zásahu menšího počtu torpéd by však zřejmě klesla ke dnu, leč později.

A také posádka Jamato prý nebyla tak dobře vycvičená a zkušená jako u Musaši.
Jamato nebyla vybavena tolika protiletadlovými děly jako Musaši, což ji činilo zranitelnější vůči leteckým útokům.
Ale to už na konci války při útoku stovek bombardéru hrálo menší roli. Japonci sice sestřelili relativně dost letadel, ale přiletěla další.
******

Tady je výslech velitele o útoku na Jamato, a připojený obrázek zásahů torpédy.
MIYAMOTO jako štábní důstojník Druhé flotily vykonával dělostřelecké povinnosti a byl na palubě Jamato během neúspěšného pokusu této skupiny zaútočit na americké síly u OKINAWA na začátku dubna.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/US ... JO-32.html

Při kroužení americké letecké formace mám dojem, že se k formaci původně 40 až 50 letadel, přilétajících z jihu, přidala další skupina.
Po úvodních dvou útocích v intervalu 30 až 40 minut zaútočila třetí skupina letadel....
Myslím, že při čtvrtém útoku nebylo zasaženo více než jedno torpédo z pravoboku a na levoboku si nejsem tak jistý, ale určitě ne více než 2 nebo 3 a to byly poslední zásahy před potopením.

Konec šmitec.