Benzínové vs dieselové tankové motory

[jersey.se]

Dobře, tak nám to prosím shrň. Proč tedy začal být už před válkou dieselový motor považován pro pohon tanků za perspektivní?

[badaxe]

Kde se praví že dieselový motor byl před válkou považován za perspektivní? Pokud jsi si nevšiml, pak většina tanků měla benzinové motory (německé třeba všechny). Dieselové motory měl 7TP, což není úplně jasné proč, pravděpodobným důvodem bylo že anglický motor ve Vickersu byl špatný a z nějakého důvodu byl zvolen švýcarský Saurer, bohužel to znamenalo že část tanků skončila bez paliva, vše ostatní co neslo pancíř bylo v Polsku na benzin. Dalším byl právě M13/40 Itálii, a jeho klony, opět to byl jediný tank na naftu v italské výzbroji. Proč jich spojenci ukořistili v africe tolik nepoškozených je otázkou. Ostatní tanky byly opět na benzin, kromě P26/40, který byl vyráběn už pro němce, takže ani italové nebyli zřejmě přesvědčeni o perspektivnosti a použili oba druhy paliva. Sověti až do strojů KV a T-34 měli opět vše na benzin a benzinové stroje stavěli až do konce války, ani zde tedy asi ta jistota "perspektivnosti" nebyla. Britové naftové tanky pokud vím nestavěli, takže asi u nich to jako perspektivu neviděli. Podobně američané měly tanky na benzin (někdy i s dost zvláštními motory) a naftové motory dělaly pouze pro tanky dodávané v L+L. Francie si pořídila jen FCM 36 s dieselem, ale bylo jich vyrobeno jen 100 kusů a nebyl brán jako perspektivní stroj, všechny ostatní francouzské tanky byly na benzín. Takže kdes vzal "Proč tedy začal být už před válkou dieselový motor považován pro pohon tanků za perspektivní" ? Já tedy o tom silně pochybuji, některé země (GB, USA, Německo) vůbec naftu nepoužívali, jiné jen v omezeném množství, jediní kdo použili větší procento byli sověti až za války a Italové před ní u jednoho typu. Takže zkus podložit jak byl diesel považován za perspektivní před válkou, protože se myslím ptáš na nesmysl, který neexistoval.
To že ČS tanky byly benzinové stejně jako třeba maďarské asi je zbytečné uvádět. Japonci jsou daleko mimo můj okruh, ale i tam bylo myslím vše na benzin.

[skelet]

S těmi Rusy je to nesmysl. Ti věřili naftě natolik, že mělo být do výroby (a také bylo) zavedeno naftové trio T-34, KV-1, T-50. Benzínový motor pro následníky T-50 (tedy T-60 a T--70) byl zvolen díky tomu, že by k dispozici ihned, jelikož se konstrukce naftového motoru pro lehké tanky nezdařila.

[Beda]

Jestli se rozjela valecna vyroba, tak se delalo co bylo ve vyrobe bez ohledu jestli se zjistilo ze je to neperspektivni. Rusove zacali s naftou u T-34 pred valkou, tak meli uz rozjetou vyrobu. Ze se udelalo par stovek T-34 na benzin na tom nic nezmeni. Kdyz prichazeli o vic tanku nez se vyrobilo, tak se smontovalo vsechno co meli. Tady pisete ze v USA a potazmo i anglie potrebovala naftu pro namornictvo a tak jim zbyval benzin. Kazdy pouzil to co mel k dispozici. Moc se nepise jak to bylo za vodou s provozem civilnich aut, treba meli PHM na pridel. To ze byl T-34 na naftu byl spravny krok. Ty pohony delaji kotrmelce, zazil jsem jeste na silnici okolo roku 1950 jezdit parni valce, auta na drevoplyn, auta na propan-butan. Po roce 1960 zmizel i plyn, aby se po triceti letech vratil. Zacina etanol a kdo vi co za par roku bude. Urcite pamatujete topnou naftu za 0.90 kc.... urcite ji v te dobe byl nadbytek.
Tak se dost veci neridi tim co je lepsi, ale tim co je dostupne. Z hlediska armady jsou take potreba velke zasoby, urcite se lepe uchova nafta, nez benzin. Jeste ted kdyz najdou nejakou podzemni nadrz s naftou z WWII je pouzitelna. To by benzin jiste nevydrzel.
Vlak zacal s velkou slavou jezdit na elektriku, take uz pred WWII, u nas se zadratovala republika a najednou se prislo ze nafta je lacinejsi na pohon vlaku, na provoz mimo hlavnich trati.

I ta Francie a Italie mela velke lodstvo, tak take nepotrebovala palit naftu v tanku
Takze to tady jiste nevyresime.

[badaxe]

Ona se nepovedla nejen konstrukce motoru ale i tanku, dělat lehký tank v ceně středního je prostě nesmysl. Ostatně nástupcem T-50 byl T-30 (klon plovoucího T-40) nikoli pozdější T-60. T-30 byl zaveden a vyráběn (u T-50 se to v některých továrnách nepovedlo) teprve následně byl postaven T-60 a následně T-70 a z nich odvozené typy. To ale nijak neřeší co jsem napsal, krom sovětů a z části italů na naftu nikdo zřejmě nevěřil, takže vyprávění o tom jak byl diesel považován za perspektivní je dost vymyšlené. Kdo jej považoval za perspektivní? Krom sovětů zřejmě nikdo.

[Beda]

Co kdyz rusove meli prebytek nafty a na zapade benzinu? Nakonec rusove vsadili na naftu dobre.

[skelet]

To že na to jako první "přišel" SSSR není nic překvapujícího, protože zaváděl do výzbroje takové množství tanků, jaké ostatní dohromady (a možná ani to ne).
P.S: T-30 nebyl oficiálně Rudou armádou přijat, a oficiálně bylo i zrušeno označení "T-30"

[badaxe]

To je mnohdy diskutovaná otázka, přijat rozhodně byl, jinak by nešel do výroby, otázkou je zda byl přijakt jako T-30 nebo jako T-40S (Suchoputnyj). Ono s tím zaváděním typů je to poněkud nepřesné, většina sovětských typů má za vzor zahraniční stroje, jen sověti je, mnohdy ke své škodě, zavedli ve velkých počtech. Třeba právě plovoucí tančíky jsou vývojem ze stroje Vickers Amphibian )jeden měli i finové) který se v SSSR vyráběl jako T-37 a z něj byl odvozen T-38. Bohužel použitelnost byla mizivá, idea pak pokračovala T-40 a jeho pozemním neplovoucím klonem, následoval T-60 a nakonec alespoň trochu použitelný T-70.
A s čím jako "první přišel SSSR"? Naftový motor použili poláci u 7TP a nakonec i italové u M11/39 a jeho vývoje, dále francouzi (ti taky prošlápli hodně slepých uliček)s jejich FCM všechny byly třeba v dieselu dřív, ale nikde se diesel nerozšířil. Nějak mi to ruské prvenství uniká, v čem byli první?

[skelet]

Ano, Badaxe. Já vím, že SSSR nebyl prvním státem, který zavedl tank s naftovým motorem (taky jsem to psal výše), ale SSSR byl prvním státem, který chtěl zavést do výzbroje pouze tanky s naftovým motorem. Že se mu to nepovedlo je vedlejší věc

[jersey.se]

No, takže evidentně naftový motor pro tanky považovali za perspektivní už před válkou. Protože badaxe tvrdí že má na své straně v praxi jen nevýhody, zajímalo by mě proč. A proč se používá dodnes. Tedy já jsem přesvědčen že to už tady padlo několikrát, ale badaxe bude jistě mít jiné důvody.

[badaxe]

No spíš to ukazuje že neumíš moc číst, zkus najít kde tvrdím že diesel má "jen nevýhody". Možná kdybys uměl krom převodu písmen na zvuk i pochopit význam, narazil bys na to, co jsem napsal několikrát (protože mnozí čtou něco jiného než je napsáno) jasně jsem napsal že v době zavádění tanku M13/40 nebyl naftový motor jednoznačnou výhodou. Vysvětlil jsem i na čem toto tvrzení zakládám a proč to také v praxi často nefungovalo. Načež jsi vyrukoval s obecným tvrzením "Proč tedy začal být už před válkou dieselový motor považován pro pohon tanků za perspektivní", požádal jsem tě abys tohle tvrzení něčím doložil, tos nedokázal a nakonec tedy vyšlo že za perspektivní ho považoval pouze jediný stát, nikoli tedy "že byl považován", zřejmě si neuvědomuješ že to znamená že byl považován obecně a ne jedním státem s jeho specifickou situací. Pokud jsi chtěl napsat že ho považovali v SSSR za perpektivní, bylo by to "jeden stát ho považoval za perspektivní", což by odpovídalo realitě, ale holt by to nevypadalo tak velkolepě. Krom SSSR před válkou žádný stát zřejmě nepovažoval diesel za perspektivní, alespoň jsem nikdy nenarazil na to, že by třeba armáda požadovala tanky s "perspektivním" dieselem, pokud o nějakém podobném požadavku víš, dej vědět.
A odpovídat na nesmysly, které jsem nenapsal opravdu nehodlám. Také nevím proč bych odpovídal na něco co s mým tvrzením nesouvisí, tedy "A proč se používá dodnes" To proč totiž nesouvisí s tím že to v době před rokem 1940 výhodné nebylo (jen bys holt musel číst pozorně), tvé přesvědčení ti rozhodně neberu, ale po pravdě, ani mne nijak nezajímá, pokud ho nedoložíš něčím co je realita a co se vztahuje k onomu počátku války (a třeba obecnému přesvědčení o výhodách dieselů v dané době :-) ).

[jersey.se]

Aha, opět jsme tedy sice obdrželi obsáhlý komentář, ale opět s nulovou informační hodnotou. Škoda. Žádné doložení vyšší zápalnosti T-34 proti třeba benzínovým Shermanům. Škoda.

[Skeptik]

Tahle diskuze už skutečně začíná být o h-v-ě jak říkala moje babička.
30-tá a 40-tá léta byla pro vývoj motorů - pro tanky v tomto případě - přelomová.
A jako na každém přelomu proti sobě stáli TRADICIONALISTÉ a MODERNISTÉ.
Obě skupiny si vždy naleznou 100 + 1 důvod, proč mají pravdu. A jen a jen budoucí vývoj ukáže, kdo ji vlastně měl.
V tomto případě si modernisté prosadili svou s SSSR (téměř 100%), v Polsku, Itálii, USA atd. tu více a tu méně. Jak rozhodla budoucnost víme .....

V době přelomu mají obě koncepce - ta končící i ta nastupující - své výhody a nevýhody.
Vezmu-li 30-tá léta a letectví (tam jsem přeci jen víc doma než mezi plazy) tak diskuze na téma rychlý jednoplošník se zakrytou kabinou, zatahovacím podvozkem a vyšším plošným zatížením VERSUS lehký a obratný dvouplošník, lehký (pevný podvozek, otevřený kabina) s nízkým plošným zatížením byly nekončící. Obratnost do dogfightu nebo rychlost pro přepad ze zálohy? Ti nejlepší piloti (akrobaté) ve většinou upřednostňovali obratnost - ŠPATNĚ.

A teď k tomu diesel kontra benzín počátkem 40-tých let.
Co je lepší vznětový či zážehový motor pro tanky? ... Takto otázka jednoznačně nestojí, protože na ní je jednoznačná odpověď - DIESEL.
Otázka je: "Měl daný stát počátkem 40-tých let dostatečně dobrý diesel motor?" případně "Dovolili tradicionalisté vůbec vývoj dobrého dieselu, nebo tyto pokusy zařízli již v počátku?"
SSSR se domníval, že takový dobrý diesel má - a dovolím si konstatovat, že mu budoucnost dala za pravdu.

Badaxi, pro konstatování že: "Krom SSSR před válkou žádný stát zřejmě nepovažoval diesel za perspektivní, alespoň jsem nikdy nenarazil na to, že by třeba armáda požadovala tanky s "perspektivním" dieselem" je poněkud zavádějící. Jak jsem uváděl, i v té "Aberdeenské zprávě" je zmíněno, že odborníci v Aberdeenu považují dieselový motor pro tanky za perspektivní, ale že v USA má na diesely "monopol" NAVY a tak je tato možnost pro ARMY passé. Ostatně ty dieselové Shermany se neprodukovaly jen pro L+L jak uvádíš, ale i pro námořní pěchotu tj. pro NAVY.

[badaxe]

No jednak námořní pěchota není Navy ale Marines a měla samostatné zásobování a hlavně "monopol" rozhodně neexistoval. Armáda běžně používala třeba buldozery Caterpillar které byly na naftu. Ostatně ani to tebou zmiňované rozdělení na tradicionalisty a modernisty není příliš reálné. Tanky obvykle navrhovaly firmy na základě nějakého zadání, v tom obvykle byla váha, zbraň a podobné věci. Firma pak přišla s řešením a z několika návrhů různých firem bylo vybráno jedno řešení (ve Francii často několik). nesedí ti ani to Polsko, tam "modernisté" ve tvém podání použili pouze jedenkrát naftový motor, u dalších tanků už nebyl použit (14TP i 10TP měly benzín, s dieselem se nepočítalo), takže to rozhodně u nich nebyl trend, ale vyjímka (dalo by se třeba i dovodit že po zkušenostech s 7TP od něj ustoupili). A v USA si "modernisté" žádnou "svou" neprosadili, kdes na to přišel, tanky tam byly ryze benzínové, naftové se dělaly na zakázku pro zahraničí a mimochodem si protiřečíš, pokud měla Navy "monopol" jakto že ty motory byly k dispozici? Ono to v reálu bylo právě opačně, naftoví Shermany dostávaly své morory (GM a Caterpillar) právě proto, aby nebyla omezena výroba benzínových pro US Army, Rusové je navíc požadovali, pro brity to byla nevýhoda, ale nemohli si moc vybírat. A USMC na rozdíl od armády neměla ve výzbroji prioritu, dostali tanky které byly volné (stejně jako pušky a další věci). Ono i v té Itálii je to otázkou, M11/39 měl diesel, ale pozdější L6/40 zase benzín, takže ani tam to rozhodně nebylo jednoznačné.
A díky nestandardnímu palivu to počátkem války pro armády rozhodně výhoda nebyla, nižší hořlavost je dost nejistá, shořelých naftových tanků je spousta stejně jako benzínových (asi byla konstrukce důležitější).

[Vlastimil Čech]

"nižší hořlavost je dost nejistá"... nižší hořlavost NAFTY oproti BENZINU je NAPROSTO JISTÁ! Benzin je hořlavinou I.třídy, nafta je hořlavinou až třídy II.
Otázkou ovšem zůstává "hořlavost vozidel" :-) Snad při úmyslném podpálení je to jedno, shoří obě.
Ovšem řekl bych, že při nějaké poruše spíše zahoří stroj s hořlavinou I. třídy, než s hořlavinou třídy II.

[badaxe]

Pokud si přečteš celou větu, ne jen jednu její část, zjistíš že jde o vozidlo nikoli o hořlavinu jako takovou. Opravdu asi šlo o konstrukci mnohem víc než o hořlavost paliva. Po pravdě při zásahu byla teplota dostatečně vysoká na zapálení obého, takže opravdu asi nafta nebyla svou nižší zápalností o tolik výhodnější. Důležitější bylo zřejmě umístění nádrže, ale to by bylo třeba ověřit třeba statisticky, což asi nedokážeme.

[Skeptik]

No jednak námořní pěchota není Navy ale Marines

Jsem suchozemec, NAVY nebo MARINES - vsjo ravno
Nicméně, omlouvám se, za nepřesnost. Domníval jsem se, že administrativně spadají Marines pod Navy.
To však nic nemění na tom, že v té zprávě ruského rozvědčíka ohledně zkoušek T-34 a KV-1 v Aberdeenu je uvedeno, že: "Idea použití diesel motoru v tancích je plně sdílena americkými odborníky i vojáky ...". Předpokládám, že si to ten sovětský rozvědčík nevycucal z prstu - aby prokázal jak prozíraví a skvělí jsou sovětští konstruktéři - když zbytek zprávy vypadá jako obžalovací spis k zajištění přímé cesty před hlavně popravčí čety
Pokud sem ale někdo nedá nějaký dobový dokument z USA, ve kterém bude uvedeno, že na základě provedených zkoušek "něčeho" bylo jasně prokázáno, že dieselové motory nejsou / jsou pro pohon budoucích amerických tanků tou správnou cestou a to z následujících důvodů .................. tak je to nadále o h.v.ě

Jo a ještě nakonec.
Pokud jsem psal, že se vždy na technologickém přelomu vyskytují TRADICIONALISTÉ a MODERNISTÉ, tak to vůbec neznamená, že modernisté mají VŽDY pravdu.

P.S. A tím s diskuzí o vhodnosti / nevhodnosti naftových motorů k pohonu tanků v roce 1940 končím. Čest Vaší diskuzi

[badaxe]

to skeptik, já tu správu samozřejmě mám a snad i v tom co je nejblíž originálu (tedy tu z původního časopisu), Jenže zpráva není z počátku války ale cca z prostředka a názor (věřme že tam byl i v originále) se jistě měnil, samozřejmě mohl být i jiný názor lidí z Aberdeenu a jiný názor mohla mít armáda (což je docela časté, že výzkum a uživatel vidí věci jinak) Zajímavé je, že američané skoro žádné tankové síly na počátku války neměli, začali je budovat vlastně hodně pozdě, ale i tak vyloženě na benzínu. Zřejmě nějaký důvod měli. Ono s Marines je to tak že jsou samostatnou složkou, patří jen pod stejné ministerstvo jako Navy. Právě ale to, že vyzbrojování měla na starosti Army a tedy ministerstvo války, vedlo k tomu že pro námořní pěchotu se dostávalo výzbroje spíš "když něco zbylo" třeba pušky byly běžně Springfield 1903 v době kdy Army měla M1 Garand, samopaly dostali Reising v době kdy armáda měla Thompsony a M3, prostě ministerstvo námořnictva nemělo asi jako prioritu pozemní výzbroj, nebo ji prostě nedostalo. Proto u marines skončili i nestandardní naftové Shermany.

[skelet]

Američané mimojiné neměli ani vhodný naftový motor. Pokud je mi známo (Farky, či Jersey nechť mě opraví), ale USA neexperimentovalo na rozdíl od SSSR s naftovými motory co by hnací jednotkou letadek => neměli s motory o takovém výkonu žádné zkušenosti. Takže do M3 Grant Lee a M4 Sherman narvali první dostatečně malý a výkoný motor, který našli na skladě.

[badaxe]

Myslím že zásadní rozdíl byl že nikdo nemohl zavelet "dělejte tohle" a firmy celkem logicky dělali to oč byl zájem na trhu (tanky se před válkou skoro nedělaly). Do Shermanů pak dávaly dva motory GM nebo motor Caterpillar, to byly ty pro sověty, ale běžně se do tanků dávaly letecké motory (většinou už zastaralé a ze skladů) proto je třeba v Shermanu hvězdicový motor, později pak i různé občas i dost šílené kombinace jako třicetiválec multi-bank od Chryslera (viděl jsem ho a musela to být noční můra). Ostatně i ten diesel v M4A6 od Caterpillar byl hvězdičák.